Γ.Σ.: Πάμε σε κάτι άλλο τώρα το οποίο, επίσης, Μεγάλο Σάββατο «πέρασε και δεν ακούμπησε». Είναι αυτή η συνέντευξη του Πρωθυπουργού σε εφημερίδα, τα Παραπολιτικά, στο δημοσιογράφο Κώστα Παπαχλιμίντζο, όπου μεταξύ άλλων είπε ότι επιδίωξε κατά την Πρωθυπουργία του ένα ειλικρινές πλαίσιο ουσιαστικού διαλόγου – σωστό – με σκοπό να αντιμετωπιστεί το βασικό ζήτημα το οποίο αποτέλεσε και την εστία των διαφορών μας με την Τουρκία εδώ και πολλές δεκαετίες. Που δεν είναι άλλο από την «οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών» στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Αυτή η διατύπωση πέρασε από πολλούς στο ντούκου. Όχι απ᾽ όλους. Και υπήρξαν αναλυτές που είπαν ότι είναι σε συνέχεια της αντίληψης περί διπλωματίας των σεισμών και παρότι ο κ. Σοϊλού, ο Υπουργός Εσωτερικών που είδε τον κ. Μηταράκη, σας θυμίζω, εχθές μιλώντας σε μέλη του κόμματός του είπε ότι «η Θράκη είναι δική μας, είναι τουρκική»! Εμ;! Λοιπόν, «θαλασσίων ζωνών»! Ένας εξ αυτών, ο οποίος είναι καθηγητής φιλοσοφίας, στο Όσλο – κι έχουμε ξανασυζητήσει μαζί του – ασχολείται εντόνως στην αρθρογραφία με τα Ελληνοτουρκικά, ο κ. Παναγιώτης Παύλος, αρθρογράφησε. Σήμερα το άρθρο του υπάρχει και στη Νέα Κρήτη (https://www.neakriti.gr/article/apopseis/1711756/ti-akrivos-ennoeite-me-tis-thalassies-zones-kurie-prothupourge/).
Και αρθρογράφησε διότι αυτός ο πληθυντικός περί «οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο», όπως έχουμε πει πολλές φορές, αν δεν είναι φραστικό λάθος – αλλά επαναλαμβανόμενο πόσες φορές μπορεί να είναι φραστικό; – ανοίγει μια άλλη πόρτα. Διότι οι «θαλάσσιες ζώνες», όπως έχουμε ξαναπεί εδώ, είναι και τα Χωρικά Ύδατα και η Συνορεύουσα, και η ΑΟΖ – Υφαλοκρηπίδα – αν και για να τα λέμε να καταλαβαινόμαστε, η ΑΟΖ περικλείει πλέον και τις πρόνοιες της Υφαλοκρηπίδας. Τα λέω αυτά, διότι την προηγούμενη εβδομάδα κι εμείς αναρωτιόμασταν πού πετάει μετά τη διπλωματία των σεισμών, μέχρι πού πετάει, η Πολεμική Αεροπορία; Πώς πετάει; Και γιατί οι Έλληνες πολιτικοί απέφυγαν ευλαβικά τις παραδοσιακές κάθε χρόνο επισκέψεις στα φυλάκια των ελληνικών ιδίως ακριτικών νησιών και πέσαν να μας φάνε.Όπως φαντάζομαι θα πέσανε να φάνε και τον κ. Παύλο για το άρθρο του. Καλημέρα και Χριστός Ανέστη!
Π.Π.: Αληθώς Ανέστη ο Κύριος, κ. Σαχίνη! Μάγος είστε, φαίνεται. Πολύ σωστά το είπατε. Έχετε θίξει πολλά και να ξεκινήσω. Ήθελα καταρχήν ένα σχόλιο, πριν πάμε στο θέμα των θαλασσίων ζωνών, διότι άκουσα και τον προηγούμενο προσκεκλημένο σας. Και να πω συμπληρωματικά ότι όντως υπάρχει θέμα με την διαχείριση τη διοικητική στο Υπουργείο Εξωτερικών, αρκεί να λάβει κανείς υπόψιν του το γεγονός ότι η Πρεσβεία μας στην Καμπέρα, η οποία αφορά Ελληνισμό αν δεν κάνω λάθος όλης της Ωκεανίας, περίπου 150.000 ψυχές, έχει μόνο 5 ανθρώπους συνολικά προσωπικό, διπλωματικό και διοικητικό. Ενώ έχουμε Πρεσβείες στην Ευρώπη, Βερολίνο, Βρυξέλλες, σε μεγάλες πρωτεύουσες, οι οποίες Πρεσβείες απασχολούν δεκάδες και διπλωματών και διοικητικών και άλλων στελεχών, είτε μετακλητών είτε ντόπιων υπαλλήλων. Και είναι εντυπωσιακό πια όταν αναλογίζεται κανείς τί στην ευχή διακυβεύεται τόσο σημαντικό στα «Διευθυντήρια» – για να θυμίσω και τον περίφημο όρο που ο μακαρίτης ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε πει σε εκείνη τη μοναδική συνέντευξη προς το τέλος της ζωής του από τις Βρυξέλλες – τί πια το τόσο σημαντικό διακυβεύεται σε αυτά τα διευθυντήρια, ώστε πρέπει το Υπουργείο των Εξωτερικών μας να διαθέτει τόσο προσωπικό εκεί και να έχει τόσο λίγο σε άλλες ζωτικές για τα εθνικά συμφέροντα – εάν φυσικά η ελληνική εξωτερική πολιτική ήταν ανάλογη της οθωμανικής αναθεωρητικής τουρκικής εξωτερικής πολιτικής, που όπως πολύ σωστά είπατε νωρίτερα, στο Σουδάν έχει ζωτικά συμφέροντα – να θυμίσω ότι στην Αφρική οι τουρκικές επιχειρήσεις έχουν πολλαπλασιαστεί τα τελευταία χρόνια, και διπλωματικές και εμπορικές; Επομένως εδώ υπάρχει ένα μείζον ζήτημα. Και δεν ξέρω αν σε εκείνο το χειρόγραφο σημείωμα το οποίο είχα επιδώσει στον κ. Δένδια στο Όσλο πέρυσι, όπου του έλεγα χαρακτηριστικά ότι «πρέπει οπωσδήποτε να στείλετε Εμπορικό Ακόλουθο και στο Όσλο και στην Κοπεγχάγη» – διότι υπάρχει μόνο ένας, αν δεν κάνω λάθος στη Στοκχόλμη – μιλάμε δηλαδή για μια Σκανδιναβία, μια περιοχή που αν μη τί άλλο, που εφόσον δεν είναι hot spot, να το πω έτσι, σε επίπεδο πολυμερών και διμερών σχέσεων, θα έπρεπε να έχει το εμπορικό σκέλος των Πρεσβειών, αυτό το κομμάτι της διπλωματίας, ως κόρην οφθαλμού – αυτές οι χώρες είναι πάμπλουτες! – αυτό ελήφθη υπόψιν.
Φεύγοντας, από αυτό, επίσης ένα σχόλιο ήθελα να κάνω όσον αφορά στην αναφορά της παρουσίας με τον Υπουργό Εξωτερικών στην Ίμβρο προχθές του Υποδιοικητού της ΕΥΠ. Κοιτάξτε, τα πράγματα είναι πιο απλά. Η Ελλάδα, και ο τρόπος που η πολιτική και διοίκηση στην Ελλάδα διεξάγεταιόλοι γνωρίζουμε ότι είναι «ο φίλος, του φίλου», και τα κριτήρια που πολλές φορές εφαρμόζονται είναι το ίδια αξιοκρατικά με όλο το ευρύτερο πλαίσιο. Ο κ. Ραπτάκης δεν είναι τόσο πρόβλημα. Είναι σύζυγος της κ. Σουλτανοπούλου, η κ. Σουλτανοπούλου ήταν Πρόξενος επί σειρά ετών στην Κωνσταντινούπολη, δεν το θεωρώ και τόσο πρόβλημα δα, η ίδια ήταν παρούσα εκεί και εύλογα, οπότε ήταν και ο σύζυγός της εκεί, ο οποίος φαντάζομαι έχει εξίσου φιλικές σχέσεις με τον κ. Υπουργό. Κλείνω αυτό το σχόλιο και έρχομαι στο επίμαχο ζήτημα των θαλασσίων ζωνών.
Γ.Σ.: Κοιτάξτε, εσείς καλά το ᾽πατε, οι φίλες και οι σύζυγοι, καλά το λέτε. Αλλά, με συγχωρείτε, την περασμένη εβδομάδα – πριν πάτε στις θαλάσσιες ζώνες, κ. Παύλο μου – ένα απλό ερώτημα στο καθ᾽ ύλην αρμόδιο αλλά χοάνη τελικά, όπως αποδεικνύεται, δημοσιογραφικό μέσο που είναι το Twitter, που όμως έχει γίνει μια μαύρη τρύπα τελικώς, και πέφτουν να σε φάνε. Δηλαδή, λες, παιδιά, πώς, μέχρι πού και πώς πετάει η Πολεμική Αεροπορία μετά την έναρξη της διπλωματίας των σεισμών και γιατί το πολιτικό προσωπικό της χώρας, ως είθισται, και για λόγους συμβολισμού, φέτος απέφυγε τα φυλάκια των νησιών, και δη των ακριτικών; Λοιπόν, χρειάστηκε να περάσει μια βδομάδα για να επιβεβαιωθεί ότι όντως έτσι συμβαίνει. Βλέπετε λοιπόν, ότι δεν μπορεί να είναι τα πάντα στο βωμό της επικοινωνίας, κ. Παύλο μου, κι εκεί στο Όσλο το ξέρετε καλύτερα, και με θετικό και με αρνητικό τρόπο. Δεν γίνεται να είναι όλα στο βωμό της επικοινωνίας. Και οι δημοσιογράφοι – αυτή είναι η άποψή μου – οφείλουν να ρωτάνε, αρέσει δεν αρέσει. Αυτή είναι η δουλειά τους, να ρωτάνε.
Π.Π.: Αυτό ακριβώς έτσι είναι. Μάλιστα εγώ και χθες και σήμερα το πρωί λάμβανα αντιδράσεις για την τοποθέτησή μου, κατηγορούμενος ότι δήθεν αγνοώ τα πράγματα κλπ. Ναι, σύμφωνοι. Η Ανδραβίδα και ο Άραξος, για να απαντήσω έμμεσα σε ένα φίλο, είχαν κανονικό εκπαιδευτικό πτητικό σχέδιο, αλλά με συγχωρείτε, η Ανδραβίδα και ο Άραξος δεν στέλνουν κατά κόρον και κατά πρώτον αεροσκάφη στο ανατολικό Αιγαίο για αναχαιτίσεις. Είναι άλλες βάσεις οι οποίες είναι επιφορτισμένες με τις αναχαιτίσεις, και εξάλλου, η Ανδραβίδα και ο Άραξος είναι από την πλευρά των ήδη επεκταθέντων Χωρικών Υδάτων μας στο Ιόνιο και της ήδη οριοθετημένης ΑΟΖ. Παραμένει λοιπόν το ζήτημα και πολύ σωστά το λέτε.
Και εγώ με λύπη διαπίστωσα, διότι, όπως ξέρετε, έχω μια ιδιαίτερη ευαισθησία στο Καστελλόριζο, το οποίο προσπαθώ να προβάλλω με κάθε τρόπο κατά το μέτρο της δυνάμεώς μου, δεν είδαμε τίποτα εκεί. Και μάλιστα, υπήρξαν και υπονοούμενα από ανθρώπους οι οποίοι είναι καθ᾽ όλα ευυπόληπτοι και γνώστες των πραγμάτων – δεν θέλω να αναφέρω ονόματα διότι δεν μπορούμε διαρκώς να εκθέτουμε ανθρώπους επειδή κάποιοι ανώνυμοι μισθοδοτούμενοι από διάφορες υπηρεσίες πρέπει να παίξουν ένα παιχνίδι. Ούτε είμαστε ανόητοι να εκθέτουμε τα ονόματά μας όταν βγαίνουμε δημόσια – και πολύ καλά κάνατε και εσείς και θίξατε αυτό το ζήτημα – και λέμε ότι, κοιτάξτε, εδώ έχει γίνει κάτι. Και το ότι η Ελλάδα αυτό το Πάσχα είχε εντολή είναι γεγονός. Διότι δεν είναι τίποτε μαγικό, λίγο ευφυία χρειάζεται: πηγαίνει ο Έλληνας Υπουργός Άμυνας, συναντιέται με τον Ακάρ, τα είπαμε και την προηγούμενη φορά, η στάση και μόνον του σώματος και το γεγονός ότι δεν απήντησε στον σαφέστατο υπαινιγμό του Ακάρ ότι «το Αιγαίο είναι η θάλασσά μας, φιλίας και συνεργασίας…»
Δηλαδή, συγνώμη, εγώ το δικό μου το χωράφι πρέπει αναγκαστικά να το μοιραστώ με το γείτονα γιατί ο γείτονας το θέλει; Ή γιατί δεν κατάφερε να το πάρει το 1922; Μας πέταξε μόνον στα νησιά, ας πούμε, από την Μικρά Ασία;Αυτό είναι το λογικό, το σκεπτικό; Επομένως, είναι προφανές ότι εκεί συμφωνήθηκε, αν όχι πιο πριν, αν θέλετε. Διότι, μην ξεχνάμε ότι ο κ. Καλίν, που, και πάλι καλή του η ώρα, βγαίνει και μας ειδοποιεί και μας λέει ότι, εντάξει, «οι σεισμοί ήταν ένα γεγονός, αλλά εμείς τα έχουμε κουβεντιάσει από πριν». Υπήρχαν συνεννοήσεις 20 μέρες πριν τους σεισμούς, αν όχι περισσότερο.
Επομένως, πρέπει να είναι κανείς το λιγότερο αφελής για να μην εντάξει το γεγονός της μη παρουσίας πολιτικής και στρατιωτικής ηγεσίας στα ακριτικά νησιά. Ο Αρχηγός του ΓΕΕΘΑ, ο οποίος, καλή του ώρα, και πραγματικά ίσως είναι ο πιο άξιος που μπορούμε αυτή τη στιγμή να έχουμε επήγε – όταν εγώ είδα ότι ξεκίνησε από Θράκη για να φτάσει μέχρι Δράμα και μετά ανήρτησε στα κοινωνικά δίκτυα φωτογραφία από το κελί του Αγίου Όρους το περίφημο, εκεί κατάλαβα ότι, αυτό είναι, δεν έχουμε να περιμένουμε κάτι άλλο.
Γ.Σ.: Για πάμε τώρα στο κυρίως μενού, και εννοώ το άρθρο σας με αφορμή την πρόσφατη συνέντευξη του Πρωθυπουργού, όπου επικεντρωθήκατε – και ορθώς κατά τη γνώμη μου – όχι σε όλα τα άλλα, αλλά σε αυτήν την επίκληση και τη χρήση πληθυντικού μιας διαφοράς που είναι η οριοθέτηση των θαλάσσιων ζωνών σε Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειο.
Π.Π.: Ακριβώς. Κοιτάξτε, υπήρξαν αίτια και αφορμές για να αναγκαστώ να κάνω αυτήν την παρέμβαση. Το αίτιο είναι το γεγονός ότι, μόλις το διάβασα, αμέσως μου χτύπησε καμπανάκι γιατί θυμήθηκα ότι στις 25 Ιανουαρίου του 2021 ο Πρωθυπουργός είχε χρησιμοποιήσει ακριβώς την ίδια διατύπωση με την Γαλλίδα Υπουργό Άμυνας, την κα FlorenceParly, στο Μέγαρο Μαξίμου. Και επομένως, λέω, δεν είναι δυνατόν μέσα σε 24 μήνες αυτό απλώς να εξακολουθεί να είναι ένα σφάλμα. Και η αφορμή ήταν ότι μιλώντας με ανθρώπους – και δεν χρειάζεται να αναφέρω πάλι ποιους – κατάλαβα ότι και ο δημοσιογράφος που έθεσε το ερώτημα, να το πω έτσι λίγο κομψά, δεν το έβγαλε από το δικό του μυαλό. Επομένως, αναγκάστηκα Μεγάλο Σάββατο να αφήσω τις διακοπές μου και την προσωπική μου ευχαρίστηση και ξεκούραση και να κάτσω συστηματικά να αναδείξω το προφανές. Γιατί, ξέρετε, οι αντιδράσεις και τα επιχειρήματα ενάντια σε αυτό το κείμενο βασίστηκαν στο ότι, «αν είναι δυνατόν, τί ψάχνεις να βγάλεις από τη μύγα ξύγκι!». Και λέω, κύριοι – αυτό ήθελα να πω στον Έλληνα αναγνώστη, στον Έλληνα πολίτη – δεν είναι δυνατόν ένας Πρωθυπουργός του κύρους του Κυριάκου Μητσοτάκη, με ό,τι αυτό συνεπάγεται και ό,τι καταλαβαίνει κανείς, να προβαίνει στο δις εξαμαρτείν με ένα τέτοιο τρόπο. Εγώ θέλω να πιστεύω ότι απλώς αυτό είναι μια τσαπατσουλιά του επιτελείου του. Αλλά αν θέλουμε να είμαστε σωστοί – κι εγώ δεν γράφω ως ένας που αμείβεται από κάποια υπηρεσία για να προωθεί τα συμφέροντα του οποιουδήποτε κόμματος βρίσκεται στην εξουσία, δεν έχω εγώ καμία κομματική προτίμηση, με ενδιαφέρει μόνον η Ελλάδα,επομένως – γράφω ως επιστήμονας και άρα είχα χρέος να καθίσω και να δείξω τί σημαίνει ο όρος «θαλάσσιες ζώνες».
Ο όρος Θαλάσσιες Ζώνες σημαίνει ξεκάθαρα αυτά τα τέσσερα πράγματα που αναφέρατε, συν, όπως λέει η Αμερικανική Ωκεανική Υπηρεσία και Διοίκηση, τον Αέρα και τις Ανοιχτές Θάλασσες, αλλά αυτό δεν μας αφορά στην περιοχή της Μεσογείου. Λοιπόν. Αυτά τα τέσσερα πράγματα δεν είναι δυνατόν να τα αναφέρεις έτσι με ένα τσουβάλιασμα, ακόμη και αν δεν το κάνεις με πρόθεση, με δόλο. Εγώ θεωρώ ότι ο Πρωθυπουργός δεν το κάνει με δόλο και πρόθεση. Πλην όμως, οι συνεπαγωγές αυτής της κατ᾽ επανάληψιν διατύπωσης είναι επικίνδυνες και μη αποφεύξιμες. Με ποια έννοια; Με την έννοια ότι, όταν εσύ λες ότι εγώ έχω να συζητήσω με την Τουρκία «θαλάσσιες ζώνες», αφενός ο Τούρκος καταλαβαίνει πολύ καλά τί εννοείς, αφετέρου, δεν μπορείς να βασίζεσαι στο γεγονός ότι κάποιοι θα πούνε «εμείς μπλοφάρουμε εδώ, διότι ξέρουμε ότι ο Τούρκος δεν θα δεχθεί την UNCLOS, δεν θα δεχθεί το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, και άρα δεν πρόκειται να δεχθεί τη Χάγη». Είναι σχεδόν, αν όχι ανόητο, τουλάχιστον επιπόλαιο και αφελές, να μην θωρακίζεσαι σε τέτοια θεμελιώδη ζητήματα, και να αφήνεις με τσαπατσουλιά και προχειρότητα πράγματα τα οποία, μπορεί μεν να ξεκινήσανε από τη Μαδρίτη και τον Κώστα Σημίτη, όπου εκεί ειπώθηκε το περίφημο ότι «έχει και η Τουρκία δικαιώματα στο Αιγαίο». Αλλά δεν μπορούμε σήμερα να συνεχίζουμε αυτή τη γραμμή, να τη χρεώνουμε στον Κώστα τον Σημίτη, και ταυτόχρονα να τη συνεχίζουμε. Γιατί τότε, το λιγότερο που ένας στοιχειωδώς σκεπτόμενος άνθρωπος θα καταλάβει είναι ότι η περίφημη διατύπωση ῾τα ορφανά του Σημίτη᾽ μόνο ψευδής δεν είναι, στη σημερινή κυβέρνηση. Καταλαβαίνετε τί εννοώ.
Γ.Σ.: Κε Παύλο, ασφαλώς και καταλαβαίνω. Και τα μόνα δικαιώματα που έχει η Τουρκία και που έχει στο Αιγαίο είναι μέχρι τα 3 ναυτικά μίλια από τις ακτές της. Ό,τι δηλαδή έχει υπογράψει στη Συνθήκη της Λωζάνης. Για να τα λέμε, να τα βρίσκουμε και να καταλαβαινόμαστε. Μέχρι εκεί. Πέραν των 3 ν.μ. έχει παραιτηθεί κάθε δικαιώματος στη Συνθήκη [σσ. Θυμίζουμε, ωστόσο, στον αναγνώστη, ότι με την αναθεώρηση της Συνθήκης στο Μοντρέ (1936) η Ελλάδα επέκτεινε τα Χωρικά Ύδατά της στα 6 ναυτικά μίλια, ενώ η Τουρκία ακολούθησε σε αντίστοιχη επέκταση σχεδόν 30 χρόνια αργότερα (1964)]. Γι᾽ αυτό θέλει να την αλλάξει κιόλας. Και εμφανίζει μια στρατηγική βάθους αναθεωρητική. Όμως εδώ το θέμα είμαστε εμείς. Και προσέξτε τώρα. Ακόμη και λεκτικό λάθος, δικαιούται το τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών – δεν θα πάω πιο βαθιά – ή δικαιούται ο Ερντογάν, ή δικαιούται ο Κιλιτσντάρογλου, να πει, «έλα δω, αφού λοιπόν συζητάς να οριοθετήσουμε τις θαλάσσιες ζώνες, τότε και το δικαίωμά σου να επεκτείνεις – που είναι δικό σου δικαίωμα, μονομερές – έως 12 ν.μ. ξέχασέ το, αφού συζητάς για θαλάσσιες ζώνες! Θα ᾽ρθεις να το συζητήσουμε κι αυτό!»
Κάνω λάθος;
Π.Π.: Ο μαξιμαλισμός της Τουρκίας προφανώς ευχαρίστως συμπεριλαμβάνει κάτι τέτοιο. Άλλωστε, μολονότι ζούμε αυτό το περίφημο κλίμα της ειρήνευσης με την Τουρκία, καμία από τις αξιώσεις των Τούρκων δεν έχει αναιρεθεί! Δηλαδή, ο Τσαβούσογλου επανέθεσε το θέμα του Αιγαίου, πολύ σωστά είπατε, ο Σοϊλού είπε «η Δυτική Θράκη είναι δική μας» – και θα έρθω διότι θέλω να σας πω κάτι πάνω σε αυτό αργότερα –ο Καλίν, όπως πολύ σωστά είπατε την προηγούμενη φορά, βλέποντας ότι υπάρχει περιθώριο – η Τουρκία, ξέρετε, δεν πρόκειται να σταματήσει – βλέποντας ότι υπάρχει περιθώριο σου λέει «casus belli και ανατολικά της Κρήτης», όπου η Τουρκία δεν έχει κανένα συμφέρον! Δηλαδή, να σας πώ κάτι; Αύριο, χωρίς να υπάρχει κανένα πρόβλημα, μπορούσαμε να πούμε ότι νοτιοδυτικά της Μεγίστης, του Συμπλέγματος όλου, νοτιοδυτικά και νοτίως, και σε ένα βαθμό και ελαφρώς νοτιοανατολικά της Ρόδου, όλη η Κάρπαθος, όλη η Κάσος, όλη η ανατολική και νότια Κρήτη, 12 ναυτικά μίλια! Δεν ενοχλείται κανείς! Αν υποθέσουμε ότι υπάρχει τέτοιο ζήτημα σε περιοχές του Αιγαίου που οι αποστάσεις είναι μικρότερες. Όπου και εκεί φυσικά, δεν υπάρχει πρόβλημα, διότι εκεί πάει κανείς με τη Μέση Γραμμή.
Γ.Σ.: Σωστά.
Π.Π.: Δηλαδή, αυτό το παραμύθι του μαξιμαλισμού που μας κατηγορούν κάποιοι, θα πρέπει να το σταματήσουνε. Δεν μετέχουν αυτοί του Κοινού Λόγου, όπως λέει ο Ηράκλειτος, περισσότερο από μας και ούτε είναι περισσότερο γνώστες των κινδύνων, αν θέλετε, ή περισσότερο πατριώτες από τους υπόλοιπους. Αυτά τα παραμύθια θα πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσουν! Εδώ υπάρχει τσαπατσουλιά, υπάρχει αφέλεια, για να μην πω ότι υπάρχει δόλος. Και να σας πω και κάτι; Αν ήτανε μόνο οι Θαλάσσιες Ζώνες και αυτή η διατύπωση, θα σας έλεγα: «Κε Σαχίνη, πάει στην ευχή αυτό!» Εδώ υπάρχουν και κάποια πράγματα, που ενδεχομένως δεν έχουν βγει ακόμα στην επιφάνεια, έτσι. Και δεν εννοώ φυσικά το γεγονός απλώς ότι η Τουρκία κατάφερε και πήρε κάποιες μικρές αναβαθμίσεις στα F-16, γιατί αυτό από χθες ας πούμε κυκλοφορεί ιδιαίτερα. Θεωρώ ότι είναι αμελητέο…
Γ.Σ.: Είναι όμως κάτι. Είναι αμελητέο, δείχνει κάτι όμως από το μεγάλο παίχτη, τις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν θέλει να δυσαρεστήσει κανέναν σε αυτή τη φάση. Ωραία. Δεν είναι όμως το μείζον, έχετε δίκιο.
Π.Π.: Δείχνει και ότι η Τουρκία πιέζει για να τους πει ότι, εγώ θα σας άρω το βέτο μου για τη Σουηδία.
Γ.Σ.: Μάλιστα.
Π.Π.: Αλλά δείχνει και κάτι που μας ενδιαφέρει εδώ άμεσα σε σχέση με τη συζήτηση. Εγώ βλέπω ότι δείχνει ότι η πρωτοβουλία Μενέντεζ, του περιβάλλοντος του Μενέντεζ, με όσα απίθανα είπε στον Αμερικανό Υπουργό Εξωτερικών Μπλίνκεν, εγώ θεωρώ – θα σας το πω ευθέως – ότι από κάποιους κύκλους στην Ελλάδα, αυτή η πρωτοβουλία χτυπιέται. Δηλαδή, δεν είναι δυνατόν αυτή τη στιγμή εμείς να λέμε ότι – να σας πω κάτι; δώσαμε το Λαύριο. Δηλαδή η Τουρκία ζητούσε αυτό το πράγμα επίμονα με το Λαύριο και εμείς τους το υλοποιήσαμε.
Γ.Σ.: Εννοείτε τον καταυλισμό τον προσφυγικό.
Π.Π.: Τον καταυλισμό, ναι.
Γ.Σ.: Μάλιστα.
Π.Π.: Το ότι δεν στέλνουμε πολιτειακή ηγεσία στα νησιά του ακριτικού Αιγαίου επί της ουσίας ξέρετε τί σημαίνει; Σημαίνει ότι εμείς λέμε «μάλιστα, κα Τουρκία, δεν θα σε ενοχλήσω, και όντως, δεν θα στείλω εγώ εκεί πέρα για να μην ενοχληθείς». Αλλά αυτό στην πράξη, τί σημαίνει; Ότι υποτάσσομαι στη δική της λογική!
Γ.Σ.: Μου λέει εδώ ο φίλος ο Γιάννης από την Αθήνα, αφού σας καλημερίσει.
Π.Π.: Επίσης.
Γ.Σ.: Όταν είναι εκφρασμένη, κ. Παύλο, λέει, η άποψη της κυβέρνησης περί κόκκινης γραμμής δια στόματος Γεραπετρίτη, στα 6 ναυτικά μίλια, δεν είναι σχεδόν αυτονόητο ότι θα τεθούν και θέματα και όχι το ένα και μοναδικό που έχει να κάνει με την ΑΟΖ / Υφαλοκρηπίδα; Δεν θα τεθεί και θέμα Χωρικών Υδάτων όταν εμείς οι ίδιοι μιλάμε περί κόκκινης γραμμής στα 6 ν.μ.;
Π.Π.: Μα φυσικά και θα τεθεί! Ο κ. Γεραπετρίτης εκεί έκανε ένα τεράστιο τραγικό λάθος. Θα έπρεπε να πει: «η κόκκινη γραμμή της Ελλάδας είναι η διαφύλαξη του δικαιώματος του μονομερούς επέκτασης της εθνικής κυριαρχίας στα 12 ναυτικά μίλια». Εγώ το έγραψα λίγο προκλητικά στο κείμενο λέγοντας ότι, για να καταλάβει ο απλός πολίτης τί σημαίνει «εθνικά χωρικά ύδατα» και πόσο εθνικό έδαφος είναι, είναι εξίσου έδαφος άσκησης εθνικής κυριαρχίας όσο είναι και το ρετιρέ του Πρωθυπουργού στο Κολονάκι.
Γ.Σ.: Ποια είναι τα «άλλα» λοιπόν, που ακόμη δεν έχουν αναδειχθεί και σας προβληματίζουν;
Π.Π.: Κοιτάξτε, εγώ, όπως σας είπα, βλέπω ότι η Ελλάδαδίνει πράγματα στην Τουρκία. Δίνει πράγματα. Έδωσε τον ΙΜΟ, παρά τις όποιες προσπάθειες να διασκεδαστεί το αποτύπωμα αυτής της ενέργειας. Δίνει, κλείνει το στρατόπεδο στο Λαύριο. Φαίνεται ότι κάποιοι κύκλοι στην Αθήνα υποβαθμίζουν με το δικό τους τρόπο τις πρωτοβουλίες της Ομογένειας. Ακούσαμε κάτι, αυτό θα φανεί, σε μια πρόσφατη συνέντευξη – δεν θυμάμαι ποια μέρα ακριβώς – του Υπουργού των Εξωτερικών, του κ. Δένδια στον ΣΚΑΙ, όπου είπε χαρακτηριστικά ότι: «η συζήτηση για τον ενεργειακό πλούτο της περιοχής δεν μπορεί να γίνει ερήμην της Κύπρου». Ξέρετε τί σημαίνει αυτή η δήλωση; Ότι ο Υπουργός ξέρει ότι κάποιοι το προωθούν ερήμην της Κύπρου. Δεν βγαίνει κανείς να κάνει μια τέτοια δήλωση, όπως και δεν βγαίνει, αντίστοιχα, όπως σας είπα την άλλη φορά, ένας, όπως το έγραψα, ο Υπουργός, να κάνει επαναλαμβανόμενες δηλώσεις του πόσο φιλικό είναι το κλίμα με την Τουρκία αν αυτό πραγματικά ισχύει. Βγαίνει και το λέει επειδή δεν ισχύει, και προσπαθεί να το εδραιώσει. Άρα, αντίστοιχα και τώρα, βγαίνει και προειδοποιεί ότι δεν μπορούμε να πετάμε έξω την Κύπρο στο ενεργειακό, γιατί κάποιοι προφανώς επιχειρούν σε αυτήν την κατεύθυνση.Αυτά είναι σημεία που θα πρέπει κανείς να τα λάβει υπόψιν και να τα παρακολουθεί στενά και να βλέπει σε ποια κατεύθυνση πηγαίνουν.
Κι εγώ νομίζω ότι κάτι πολύ σημαντικό που αξίζει έτσι – το ξέρω ότι το κάνετε – αλλά είναι, νομίζω, μέχρι τις εκλογές σε όλους τους υποψηφίους και πολιτικούς προσκεκλημένους σας, να θέτετε αυτό το απλούστατο ερώτημα: τί περιέχει στο ενδεχόμενο συζήτησης με την Τουρκία η ατζέντα! Έχουμε ακούσει παλαιότερες δηλώσεις όπου λέγεται ότι οι Θαλάσσιες Ζώνες, και εκ στόματος του Πρωθυπουργού, είναι αντικείμενο των Διερευνητικών. Άρα, αυτά συζητούνται χρόνια πίσω. Δεν είναι σημερινά λάθη, αν θέλετε.
Γ.Σ.: Λέει εδώ ο Νικόλας, «να θυμίσω πως εδώ στη χώρα η μη αναβάθμιση σε Viper των τουρκικών αεροσκαφών πήγαινε πάντα πακέτο με τη μη προμήθεια νέων F-16 κι αυτό θεωρούνταν νίκη της Ελλάδας και του λόμπι στις ΗΠΑ. Τώρα αποτελεί αμελητέα ποσότητα»; Να πω εγώ στον Νίκο ότι εδώ δεν μιλάμε για αναβάθμιση σε Viper των τουρκικών αεροσκαφών F-16. Μιλάμε για μια μερική αναβάθμιση του συστήματος των ραντάρ – το λέω έτσι χοντρικά, δεν είναι μόνο ραντάρ – των υφιστάμενων F-16 και όχι αναβάθμισή τους Viper. Μη σε μπερδεύει Νίκο. Είναι το ότι το Αναντολού, το κρατικό Πρακτορείο της Τουρκίας, έπαιξε με τον τίτλο του και δυστυχώς στην Ελλάδα με κακό τρόπο – καλόπιστα θέλω να φαντάζομαι – το αναπαράγαμε. Δεν είναι έτσι όμως.
Κε Παύλο, κοιτάξτε τώρα. Αυτό που θέσατε ναι, είναι σωστό. Και όλως παραδόξως μέχρι στιγμής στην προεκλογική ατζέντα τα εθνικά δεν τίθενται. Και δεν λέει κανείς να τεθούν τα ζητήματα που αφορούν απόρρητα σχέδια. Αλλά ποια είναι η γραμμή που έχουν τα πολιτικά κόμματα που διεκδικούν την ψήφο των Ελλήνων πολιτών, έχει ενδιαφέρον. Διότι όλοι κλίνουν τη Χάγη σε κάθε πτώση, έτσι, αλλά τί περιλαμβάνει η Χάγη δεν μας λένε. Κι έχω πει εδώ – και θέλω εσείς τώρα να το ενισχύσετε ή να το αποδυναμώσετε – έχω πει ότι το μυστικό στην ιστορία είναι, αν ποτέ φτάναμε – γιατί είναι ένα ερώτημα αν θα φτάναμε στη Χάγη, αν η Τουρκία το επιθυμεί – αλλά αν ποτέ φτάναμε, είναι το περίφημο Συνυποσχετικό. Ό,τι γραφτεί εκεί, με βάση αυτό θα αποφασίσουν οι δικαστές. Όχι θα αποφασίσουν οι δικαστές γενικώς και αορίστως, αλλά με βάση το τί θα γράφει το Συνυποσχετικό Ελλάδας–Τουρκίας.
Π.Π.: Έτσι. Ας ξεκινήσω από το πρώτο. Ξέρετε, η Χάγη είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο. Για να πας στη Χάγη πρέπει να έχεις διασφαλίσει ότι μπορείς να επηρεάσεις πράγματα τουλάχιστο στο βαθμό που ο αντίπαλός σου, να το πω έτσι, επηρεάζει. Δηλαδή, πρέπει να έχεις εφοδιάσει τη διεθνή βιβλιογραφία σου, πρέπει να έχεις βάλει καθηγητές σου και ειδικούς να έχουν γράψει πράγματα. Και όχι να βασίζεσαι μόνο στις υπάρχουσες νομολογίες, οι οποίες δεν είναι και πάρα πολύ συμφέρουσες για την Ελλάδα, να σας το πω. Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες τώρα. Επομένως, όταν ως χώρα δεν έχεις δουλέψει στρατηγικά τα προηγούμενα χρόνια να επενδύσεις σε ένα Think-tank το οποίο θα επηρεάσει τη Χάγη υπέρ των δικών σου συμφερόντων, κι όχι υπέρ των συμφερόντων μεγαλοεπιχειρηματιών, ένθεν κακείθεν, όπως είπα την προηγούμενη φορά, και που θα θέσουνε ακόμη και το ζήτημα – γιατί ακούστηκε και αυτό, το αναφέρω και στο κείμενο, κάποιοι είπαν «μα δεν υπάρχει θέμα με τις θαλάσσιες ζώνες, και να πάνε στη Χάγη αυτά το Δικαστήριο θα δώσει αυτό που είναι νόμιμο στην Ελλάδα». Δηλαδή, πηγαίνουμε, να το πω έτσι, ξεβράκωτοι, διότι θεωρούμε ότι το Δικαστήριο είναι ένα απόλυτα ηθικό όργανο που θα λάβει υπόψιν τις θυσίες των Ελλήνων και την παρουσία του Ελληνισμού στην περιοχή και θα αποδώσει τα δίκαια! Διότι περί αυτού πρόκειται. Δεν θα το κάνει όμως αυτό το Δικαστήριο. Διότι, μην ξεχνάτε, ότι η Τουρκία παίζοντας πολύ έξυπνα, χρηματοδοτεί, επηρεάζει – και δεν έχει μόνο τους δικούς της ερευνητές – αμείβει και ξένους, καλοθελητές, Ευρωπαίους, οι οποίοι έχουν τους κύκλους τους, επηρεάζουν, λοιπόν. Άρα, να έχει υπόψιν του ο ακροατής ότι, όταν λέμε Χάγη, εννοούμε ένα απείρως πολύπλοκο σύστημα, όπου η Ελλάδα, εάν δεν έχει, να το πω έτσι, όχι μόνο κλείσει τους κόλπους της, αλλά αν δεν έχει κλείσει και τα Χωρικά Ύδατα σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο και το Δίκαιο της Θάλασσας, τότε βάζει ένα ρεβόλβερ στο κεφάλι της, και κοιτάζει να δει αν η σφαίρα θα σκάσει ή αν θα είναι στην επόμενη θηλή. Εγώ έτσι το βλέπω.
Γ.Σ.: Μάλιστα.
Π.Π.: Όσον αφορά το Συνυποσχετικό, νομίζω ότι είναι δικαίωμα του Έλληνα πολίτη και υποχρέωση του υποψήφιου για την κυβέρνηση της χώρας να διασαφηνιστεί ακριβώς τί προτίθεται να κάνει κανείς. Δηλαδή, κατ᾽ εμέ, το μόνο λογικό, το μόνο αποδεκτό, είναι το ζήτημα της οριοθέτησης της Υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ. Τίποτε άλλο. Τη στιγμή μάλιστα που η Τουρκία έχει, όπως είπατε, 12 ναυτικά μίλια σε όλη τη Μαύρη Θάλασσα ήδη, και στο Ανατολικό Αιγαίο(σσ. Αν. Μεσόγειο). Αλλά ξέρετε κάτι; Ξέρετε κάτι, κ. Σαχίνη; Εγώ βλέπω κάτι εδώ. Δεν είναι δυνατόν αυτή τη στιγμή να ασχολούμαστε και να μηρυκάζουμε, να ψάχνουμε να βρούμε, «ωχ, θα δώσουνε οι Αμερικάνοι, δεν θα δώσουνε…». Οι Αμερικανοί θα κάνουν ό,τι θέλουν. Όπως κι έκαναν κι ό,τι θέλαν και με μας, όπως και στρατιωτικοποιήθηκε όλη η Ελλάδα. Έτσι; Πέτυχαν οι στόχοι. Και μην εκπλαγείτε, εάν σταδιακά και η επόμενη κυβέρνηση θα αρχίσει να αποστασιοποιείται από το ζήτημα της Ουκρανίας και να επαναπροσεγγίζει τη Ρωσία γιατί θα έχουν αντιληφθεί το λάθος τους. Αλλά, το ζήτημα είναι, εμείς τί κάνουμε.
Μιλούσα χθες το πρωί με άνθρωπο, ο οποίος έζησε το Πογκρόμ στην Κωνσταντινούπολη σε παιδική ηλικία. Μου έλεγε απίστευτα πράγματα. Ήτανε, ξέρετε, στα Σεπτεμβριανά της Κωνσταντινούπολης. Όταν έγιναν, οι Ρωμιοί της Πόλης παραθέριζαν ακόμη στα Πριγκηπόννησα. Δεν είχαν επιστρέψει στην Πόλη. Λοιπόν, ο λόγος που όλοι οι Ρωμιοί που παραθέριζαν στα Πριγκηπόννησα σώθηκαν ήταν διότι έτυχε τότε ο Τούρκος νομάρχης της περιοχής να πει στα τρία καράβια Τσετών και λοιπών παλαβών οι οποίοι έσπευδαν προς τα εκεί για να μαγαρίσουν τους ανθρώπους, τους είπε,«σηκωθείτε και φύγετε από εδώ, δεν πρόκειται να αποβείτε». Κι έτσι σώθηκαν αυτοί οι άνθρωποι. Ο δε άνθρωπος αυτός που μου τα αφηγείτο αυτά εχθές μου έλεγε ότι, «ο πατέρας μας» – είχε και μια αδερφή αυτός ο άνθρωπος – «ο πατέρας μας, μου λέει, είχε προμηθευθεί μπετόνι βενζίνης για να μας κάψει στο ενδεχόμενο του να μας μαγαρίσουν οι Τούρκοι»!Λοιπόν, αυτές είναι βιαιοπραγίες οι οποίες γίνανε όχι προχθές, γίναν χθες, όταν μιλάμε για άνθρωπο που μου τα διηγείται στο τηλέφωνο.
Γ.Σ.: Κε Παύλο, επειδή πρέπει να κλείσουμε, θέλω μια κουβέντα…
Π.Π.: Αυτό το λέω για να αντιλαμβάνεται ο Έλληνας ότι δεν μπορούμε να παίζουμε.
Γ.Σ.: Θέλω μια κουβέντα σας, εί δυνατόν τηλεγραφικά. Ο Σοϊλού χθες, που πριν μερικές μέρες είδε τον Νότη Μηταράκη, ως συναρμόδιοι για το Μεταναστευτικό, είπε: «η Δυτική Θράκη είναι δική μας». Το ᾽πε σε συνέδριο του κόμματός του. Και κάτι θέλατε να πείτε για τη Θράκη.
Π.Π.: Ασφαλώς και ήθελα να πω. Αφενός ήθελα να πω ότι, πολύ καλή η επίσκεψη του Υπουργού των Εξωτερικών στην Ίμβρο, αλλά η Ίμβρος και η Τένεδος μην ξεχνάμε ότι όφειλε η Τουρκία βάσει του άρθρου 14 της Λωζάνης, να διατηρήσει την ελληνική μειονότητα και να υπάρχει ελληνική διοίκηση στο νησί, εν πάσει περιπτώσει από ντόπιους Ρωμιούς εννοούμε. Λοιπόν, αυτό δεν τηρήθηκε. Και είμαστε αυτή τη στιγμή στην κατάσταση όπου προσπαθούμε επικοινωνιακά να καλύψουμε και να αναδείξουμε ένα τεράστιο πρόβλημα, ή τη λύση του αν θέλετε, όταν απλώς η Ελλάδα – και καλώς πράττει – επιδοτεί, ύστερα από έξι μήνες διαμονής, οποιονδήποτε Έλληνα θέλει να ζήσει στην Ίμβρο. Και γι᾽ αυτό και εμφανίζεται ένας πληθυσμός 400 ψυχών. Δηλαδή, εν ολίγοις, σιγά το πράγμα, όταν ο Τούρκος σου λέει ότι «η Δυτική Θράκη είναι δική μου»! Κι αν δείτε ποιοι συνόδευαν τον ανώτατο αξιωματούχο προχθές, ο οποίος βρέθηκε στη Θράκη, τον Σαντόπ, πώς λέγεται δεν θυμάμαι, εκεί φυσικά αποδεικνύεται και ο τραγέλαφος της ελληνικής πολιτικής, όπου ήταν όλοι οι υποψήφιοι των ελληνικών κομμάτων, ήταν υποψήφιοι ελληνικών κομμάτων και στελέχη και του ΠΑΣΟΚ και του ΣΥΡΙΖΑ αλλά και άνθρωποι προσκείμενοι στη Νέα Δημοκρατία, οι οποίοι ασπάζονται αυτήν την ιδέα.
Το ξαναλέω, και κλείνω με αυτό. Η Τουρκία δεν δαπανά δραχμή η οποία δεν σκοπεύει στη νέα Οθωμανική Αυτοκρατορία. Δεν δαπανά το πολιτικό σύστημα της Τουρκίας χρήματα για βίλες από μίζες και για πισίνες κι εξοχικά. Αφήνει το λαό να πεινάει αλλά δαπανάει τεράστιο χρήμα για μία σοβαρή στρατηγική επαναφοράς της στα μεγέθη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Εάν δεν σκεφθούμε δημιουργικά, out of the box και να θέσουμε στρατηγική, με τακτικούς ελιγμούς, κ. Σαχίνη, απλώς θα βαστάμε μια γραμμή άμυνας για όσο αυτή αντέξει.
Γ.Σ.: Θέλω να σας ευχαριστήσω, κ. Παύλο, για τη σημερινή μας συνομιλία. Θα τα ξαναπούμε, είναι προφανές, γιατί δυστυχώς είναι τέτοιες οι εξελίξεις. Είναι ο κ. Παναγιώτης Παύλος από το Όσλο, τον ευχαριστώ πολύ, καλή σας ημέρα!
Π.Π.: Χριστός Ανέστη, κι εγώ σας ευχαριστώ, να είστε καλά, κ. Σαχίνη.
Γ.Σ.: Αληθώς! Να είστε καλά.
Πηγή: https://www.youtube.com/watch?v=Xd-D6OrIaCo
Απομαγνητοφώνηση: Παναγιώτης Παύλος Όσλο, 26/4/2023
Panagiotis G. Pavlos 