Εισήγηση στο 23ο Παγκόσμιο Συνέδριο Φιλοσοφίας, Αθήνα, 7 Αυγούστου 2013
Το θέμα μου είναι ένα συγκεκριμένο χωρίο του Τιμαίου του Πλάτωνα, αυτό το πολύ διάσημο σημείο όπου ο Πλάτων εισάγει στην κοσμολογία του τον Θεό Δημιουργό. Και βέβαια, δεν είναι η πρώτη φορά στον Τίμαιο που ο Πλάτων εισάγει την έννοια του Δημιουργού. Αυτό έχει γίνει και σε προηγούμενους διαλόγους, στην Πολιτεία, τον Σοφιστή, τον Φίληβο, τον Σοφιστή και αλλού.
Ωστόσο, το καινοτόμο στοιχείο στον Τίμαιο είναι η εισήγηση του Πλάτωνα, δια στόματος Τιμαίου, με την οποία προσπαθεί να εξηγήσει για ποιόν λόγο ο Θεός Δημιουργός δημιουργεί αυτό το οποίο υπάρχει, αυτό που είναι.
Στο σημείο αυτό θα πρέπει να επισημάνουμε ότι προφανώς δεν μπορούμε να μιλάμε για δημιουργία εκ του μηδενός στην πλατωνική σκέψη. Κάτι τέτοιο είναι πολύ μακριά ακόμη, καθώς βρισκόμαστε εντός της προχριστιανικής ελληνικής φιλοσοφίας, εντός της παγανιστικής παράδοσης, ας μου επιτραπεί να το πώ έτσι. Οπότε δεν υπάρχει δημιουργία εκ του μηδενός. Αυτό το οποίο χαρακτηρίζει την πλατωνική κοσμολογία και κοσμογονία είναι η απόδοση μορφών στην προϋπάρχουσα σε χαοτική κατάσταση ύλη.
Θα σας διαβάσω, να σας θυμίσω περισσότερο –πιστεύω- αυτό το συγκεκριμένο χωρίο του Τιμαίου, καθώς εκεί θα βασίσω την παρουσίασή μου. Σας διαβάζω από το πρωτότυπο:
«Λέγωμεν δὴ δι’ ἣν τινα αἰτίαν γένεσιν καὶ τὸ πᾶν τόδε ὁ ξυνιστὰς ξυνέστησεν. Άγαθὸς ἦν ἀγαθῷ δὲ οὐδεὶς περὶ οὐδενὸς ἐγγίγνεται φθόνος· τούτου δ᾽ ἐκτὸς ὥν πάντα ὅ τι μάλιστα γενέσθαι ἐβουλήθη παραπλήσια ἑαυτῷ. Ταύτην δὲ γενέσως καὶ κόσμου μἀλιστ᾽ ἄν τις ἀρχὴν κυριωτάτην παρ᾽ἀνδρῶν φρονίμων ἀποδεχόμενος ὀρθότατα ἀποδέχοιτ᾽ ἄν. Βουληθεὶς γὰρ ὁ θεὸς ἀγαθὰ μὲν πάντα, φλαῦρον δὲ μηδὲν εἶναι κατὰ δύναμιν, οὕτω δὴ πᾶν ὅσον ἦν ὁρατὸν παραλαβὼν οὐχ ἡσυχίαν ἄγον ἀλλὰ κινούμενον πλημμελῶς καὶ ἀτάκτως, εἰς τάξιν αὐτὸ ἤγαγεν ἐκ τῆς ἀταξίας, ἡγησάμενος ἐκεῖνο τούτου πάντως ἄμεινον. Θέμις δὲ οὔτ᾽ ἦν οὔτ᾽ ἔστιν τῷ ἀρίστῳ δρᾷν ἄλλο πλὴν τὸ κάλλιστον·» (Τίμαιος 29e– 30a).
Λέει με λίγα λόγια, δηλαδή, ο Πλάτων στο απόσπασμα αυτό, «ας πούμε τώρα για ποιόν λόγο ο Θεός δημιουργεί τον κόσμο». Και αυτό το οποίο αμέσως μετά αναφέρει, είναι ότι ο Θεός ήταν, είναι, Αγαθός. Κι ο Αγαθός δεν έχει κανένα φθόνο για τίποτε. Κι επειδή ακριβώς δεν έχει κανένα φθόνο για τίποτε, θέλησε όλα όσα δημιουργεί, όσα δηλαδή φέρνει από το χάος στην τάξη -σύμφωνα πάντα με την πλατωνική ιστόρηση της δημιουργίας- να γίνουν όμοια προς αυτόν. Και στη συνέχεια του αποσπάσματος, λέει ότι αυτά βέβαια, ανήκει στους ώριμους άνδρες να τα κάνουν αποδεκτά.
Τί έχουμε μέχρι εδώ; Έχουμε, καταρχήν, την αγαθότητα. Η οποία βεβαίως, δεν είναι καινούριο στοιχείο, νέα έννοια στην πλατωνική σκέψη και κοσμοθεωρία. Απλώς σε αυτό το σημείο του διαλόγου το καινούριο στοιχείο είναι ότι ο Πλάτων αποδίδει το χαρακτήρα της αγαθότητας στον Θεό Δημιουργό. Και αυτό ίσως είναι ιδιαίτερα σημαντικό, ιδίως εάν λάβουμε υπόψιν μας το τί έχει ειπωθεί σχετικά με το Αγαθό στην Πολιτεία, όπου ο Πλάτων διατυπώνει την περίφημη φράση ότι το Αγαθό είναι «ἐπέκεινα τῆς οὐσίας, πρεσβείᾳ καὶ δυνάμει ὑπερέχον» (Πολιτεία, 509β), και άρα, όταν χαρακτηρίζει τον Δημιουργό Αγαθό, του δίνει μια ιδιότητα η οποία είναι πέρα από κάθε ιδιότητα. Δηλαδή, θα πρέπει να φανταστούμε ως μη ιδιότητα την αγαθότητα του Θεού Δημιουργού. Ή, αν θέλετε, ως μια ιδιότητα τόσο ίδια, τόσο μοναδική, που είναι ταυτότητα. Δηλαδή Θεός και Αγαθότητα είναι ίδια και ταυτά στην σκέψη του Πλάτωνα. Τουλάχιστον αυτό φαίνεται στο συγκεκριμένο σημείο του Τιμαίου.
Και το ερώτημα που τίθεται, βεβαίως, είναι: γιατί ο Πλάτων επιλέγει αυτόν τον τρόπο εξήγησης της δημιουργίας του κόσμου; Γιατί, δηλαδή, εισηγείται μια έννοια, μια αξία αν θέλετε, μια ποιότητα, καλύτερα, την οποία θεωρεί τόσο μοναδική που την αναβιβάζει στον υπερουράνιο τόπο, και όχι μαζί με τις ιδέες, αλλά πέρα ακόμη και από αυτές, κι εντέλει την ταυτίζει με τον Θεό Δημιουργό του κόσμου; Και μάλιστα, ζητά κατ᾽ ουσίαν από εμάς να πιστέψουμε μια τέτοια αξήγηση.
Καταρχήν, θα έλεγα ότι, όπως τουλάχιστον διαβάζω το κείμενο, αυτό το οποίο αντιλαμβάνομαι, είναι ότι – και το επισημαίνει αυτό σε πολλά σημεία του έργου του ο Πλάτων, σε πολλούς διαλόγους του – όταν φθάνει στα δύσκολα, μας ενημερώνει ότι, «επειδή με αυτόν τον τρόπο έχουμε φθάσει έως εδώ την διήγησή μας, δεν μπορούμε να τα πούμε κάπως αλλιώς τα πράγματα, θα πρέπει να τα αποδεχθείτε έτσι, να τα πιστέψετε όπως τα λέμε». Κατευθύνει δηλαδή, τον συνομιλητή του, τον αναγνώστη του, προς μια διαδικασία πίστης.
Και το επόμενο, σχετικό με το προηγούμενο, ερώτημα είναι: γιατί επιλέγει στο συγκριμένο αυτό σημείο να μας ζητήσει να πιστέψουμε; να αποδεχθούμε, δηλαδή, -«ἀποδέχοιτ’ ἄν» είναι η ακριβής φράση; Το ίδιο περίπου λέει και σε ένα άλλο σημείο του Τιμαίου, λίγο πιο κάτω από αυτό που εξετάζουμε, ότι δηλαδή –το περιγράφω- ο τρόπος για να αναγνωρίσουμε τον Αγαθό Δημιουργό ως τον Δημιουργό του Σύμπαντος είναι να αποδεχθούμε τους «εἰκότας λόγους» (likely accounts).
Καταρχήν, θα πρέπει εν προκειμένω να μας απασχολήσει το πώς αντιλαμβανόμαστε το γεγονός ότι ο Πλάτων δεν προβαίνει σε οιουδήποτε είδους λογική, με την τυπική έννοια του όρου, εξήγηση. Αντιθέτως, σπεύδει ο ίδιος, δηλαδή, να μας ενημερώσει ότι δεν μπορούμε να έχουμε μια λογική εξήγηση γι᾽ αυτά τα πράγματα. Θα πρέπει να τα δεχθούμε όπως είναι. Θα πρέπει δηλαδή να αποδεχθούμε ότι ο Θεός Δημιουργός είναι Αγαθός και ότι αυτή η Αγαθότητά του είναι ακριβώς η αιτία της δημιουργίας του κόσμου.
Και βέβαια, εύκολα έρχονται στον νου μας στο σημείο αυτό, δύο γνωστές υποθέσεις που έχουν συστηματικά κατά καιρούς διατυπωθεί από μελετητές της πλατωνικής φιλοσοφίας, δηλαδή, ότι εδώ ο Πλάτων είτε κυριολεκτεί, είτε μιλά μεταφορικά. Και βέβαια, το πρόβλημα δεν είναι τόσο απλό. Τουλάχιστον, εάν είμασταν σε θέση να αποφανθούμε ότι ο Πλάτων απλώς χρησιμοποιεί μια μεταφορική περιγραφή, μια ποιητική εικόνα, κάτι που εύλογα μπορεί κανείς να δεχθεί, θα ήταν εύκολα τα πράγματα.
Όμως, τι συμβαίνει στην περίπτωση που ο φιλόσοφος δεν σημαίνει τίποτε περισσότερο ή διαφορετικό από αυτό που η ίδια η διατύπωσή του εκφράζει; Με άλλα λόγια δηλαδή, τι γίνεται στην περίπτωση που ο Πλάτων κυριολεκτεί; Και ακόμη περισσότερο, τα πράγματα δεν είναι εύκολο να αναλυθούν επιμέρους, στον βαθμό που είναι πιθανόν να ισχύουν κατά παράδοξο τρόπο και τα δύο, δηλαδή, ο Πλάτων και να κυριολεκτεί και να μιλά μεταφορικά.
Φαίνεται ότι σε αυτό το σημείο δεν μπορεί κανείς να πει πολλά περισσότερα. Φαίνεται ότι δεν προκύπτει μάλλον από κάπου, ότι προσπαθεί ο Πλάτων να αποφύγει κάτι. Μάλλον συμβαίνει ο ίδιος να αισθάνεται ότι δεν μπορεί να πει κάτι περισσότερο. Διότι από την στιγμή που εισηγείται ότι ο Δημιουργός Θεός είναι Αγαθός και δεδομένου ότι έχει πει στην Πολιτεία ότι το Αγαθό είναι επέκεινα της ουσίας, δεν υπάρχει κάποια ασφαλής δίοδος ώστε να μπορεί κάποιος να πει με βεβαιότητα, ναι, αυτό είναι το Αγαθό και ιδού η απόδειξη ότι αυτό είναι το Αγαθό και ότι αυτό ευθύνεται για την δημιουργία του κόσμου.
Επιπλέον, λέει και κάτι άλλο πιο πριν. Στο σημείο όπου αναφέρει πως είναι πολύ δύσκολο να βρει κάποιος τον πατέρα και δημιουργό του σύμπαντος, μας παρέχει μια έμμεση αιτιολόγηση της μεθόδου του. Διότι, όπως προσθέτει, ακόμη κι αν κανείς τον βρει, είναι πολύ πιο δύσκολο να τον εξηγήσει στους ανθρώπους.
Όταν το ακούει κανείς αυτό, αναρωτιέται εύλογα, ίσως, τί συμβαίνει. Έχουμε, δηλαδή την περίπτωση ενός μύστη, του Πλάτωνα, ο οποίος έχει ενός είδους μανία, μια τρέλλα, και λέει τα δικά του, όντας σε μια κατάσταση μέθης λέει αυτά που θέλει να πει; Ή το όλο πράγμα έχει και μια δόση αλήθειας;
Δηλαδή, είναι δυνατόν να μπορεί κάποιος να δει τον πατέρα και τον δημιουργό αυτού του σύμπαντος, (ο οποίος δημιουργός φαίνεται –από την διήγηση του Πλάτωνα- να είναι ίσως κάτι διαφορετικό από μια απλή αιτία (αλλά αυτό είναι ένα ανοικτό θέμα προς συζήτηση);
Αλλά, κι αν μπορέσει να τον βρει, παραμένει σχεδόν ακατόρθωτο να τον εξηγήσει στους ανθρώπους.
Μια εύλογη απορία εκφράζει το ερώτημα: γιατί είναι πολύ δύσκολο να εξηγήσει κανείς, να μιλήσει κανείς στους ανθρώπους για τον Δημιουργό του σύμπαντος;
Μια απάντηση σε αυτό, κι επιτρέψτε μου την χρήση του δεύτερου ενικού προσώπου, είναι ότι δεν μπορείς να εξηγήσεις. Τί σημαίνει ότι δεν μπορείς να εξηγήσεις; Σημαίνει ότι δεν έχεις ένα εργαλείο για να πείσεις τον άλλο. Δηλαδή, όταν ο Πλάτων λέει ότι πρέπει να δεχθούμε τους εικότες λόγους, είναι σαν να μας «πετάει το μπαλάκι» και μας λέει: «εάν δεν χρησιμοποιήσετε την πίστη σας για να δείτε οι ίδιοι αυτό που εγώ βλέπω, εγώ δεν μπορώ να σας πείσω για αυτό».
Και ίσως αυτή είναι και η σημασία μιας πρότασης που έχει διατυπώσει λίγο πιο πριν στον Τίμαιο, ότι δηλαδή, «ὅτιπερ πρὸς γέννεσιν οὐσία, τοῦτο πρὸς πίστιν ἀλήθεια». Tι νόημα έχει αυτή η αναλογία, αυτή η σύγκριση; Από τη μια μεριά έχουμε το ζεύγος γέννεση – ουσία και από την άλλη το ζεύγος πίστη – αλήθεια. Αυτό έχει ένα νόημα, εάν θεωρήσουμε ότι –πιο πριν πάλι λέει κάπου ότι ο Δημιουργός βλέπει προς το ἀΐδιον, αυτό που είναι και δεν μεταβάλλεται και παραμένει ως έχει, και με βάση αυτό, δημιουργεί τον κάλλιστο των κόσμων. Από την άλλη μεριά, υπάρχει κι αυτό το οποίο είναι το γιγνόμενον, το οποίο δεν είναι ποτέ τίποτε και πάντα υφίσταται ως μεταβολή –ας μου επιτραπούν αυτές οι παραδοξολογίες.
Βλέπουμε, δηλαδή, δύο επίπεδα: το ένα είναι το επίπεδο της ουσίας, στο οποίο κατά μια έννοια, σύμφωνα με αυτήν την πρόταση [«ὅτιπερ πρὸς γέννεσιν οὐσία, τοῦτο πρὸς πίστιν ἀλήθεια»] αντιστοιχεί η αλήθεια, κι έχουμε και το πεδίο της μεταβολής, του αενάου γίγνεσθαι, στο οποίο πάλι, σύμφωνα με την ανωτέρω πρόταση – κλειδί, αν θέλετε, αντιστοιχεί η πίστις.
Άρα, εάν, αφού δεχθούμε ότι αυτό είναι μια εξίσωση και δεχθούμε επίσης ότι οι άνθρωποι βρισκόμαστε στο πεδίο του γίγνεσθαι, της μεταβολής, κάνουμε τις απαραίτητες αντικαταστάσεις, τι έχουμε στο τέλος; Έχουμε μια αιτιολόγηση, μια εξήγηση του γιατί ο Πλάτων επιλέγει να μας πει, ότι, «κοιτάξτε φίλοι μου, μόνο εάν αποδεχθείτε τους εικότες λόγους, μπορούμε να μιλήσουμε για τον δημιουργό». Δηλαδή, μόνον εάν αποδεχθούμε ότι υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν μπορούμε να τα εξηγήσουμε αλλά πρέπει να τα πιστέψουμε. Διότι τέτοια είναι η σχέση του γίγνεσθαι προς την ουσία: όποια είναι και η σχέση της πίστης προς την αλήθεια. Ώστε, μόνον με την προϋπόθεση της πίστης μπορούμε εμείς οι όντες εντός του γίγνεσθαι να μιλήσουμε για την αλήθεια, δηλαδή την αγαθότητα του δημιουργού.
Στο σημείο αυτό έρχεται στην συζήτησή μας από τις λέξεις που σας έγραψα στην αρχή στον πίνακα, ο όρος βούληση. Η βούληση σε αυτό το χωρίο του Τιμαίου του Πλάτωνα, δηλαδή στο 28-29, φαίνεται να έχει δύο έννοιες.
Η μια έννοια είναι αυτή που αποδίδεται στον Δημιουργό: «βουληθείς… θέλησε όλα να είναι ίδια με αυτόν…». Και, βέβαια, εδώ υπάρχει ήδη και μπορεί να γίνει ακόμη, μεγάλη συζήτηση αναφορικά με το αν και κατά πόσο αυτή η μετοχή βουληθείς, ή αυτό το ρήμα ἠβουλήθηπου χρησιμοποιεί ο Πλάτων, μπορούμε να το συσχετίσουμε με την έννοια της βούλησης που αναπτύσσεται στους επόμενους αιώνες ως μια αυτοτελής ας το πούμε, ιδιότητα του ανθρωπίνου όντος, ή που προσδίδεται, πολλώ δε μάλλον, στον Θεό;
Δηλαδή, το ερώτημα που προκύπτει εδώ είναι εάν αυτή η μετοχή βουληθείςσυνδέεται με την ελευθερία. Δηλαδή, εάν ο Θεός Δημιουργός, όταν ο Πλάτων του προσδίδει την ιδιότητα βουληθείς, εξυπακούεται ότι είναι ελεύθερος, και σε τί βαθμό είναι ελεύθερος; Ή αυτή η ιδιότητα της βούλησης είναι υποκείμενη σε κάτι άλλο; Και σε τι θα μπορούσε να είναι υποκείμενη;
Θα μπορούσε να είναι υποκείμενη σε μια αναγκαιότητα. Δηλαδή, όταν λέει ο Πλάτων στο 28β του Τιμαίου, «ὅτου μὲν ἄν ὁ δημιουργὸς…. οὔτω ἀποτελείσθαι πὰν», αυτή η πρόταση δίνει μια έννοια ότι, αναγκαστικά τα πράγματα είναι καλά. Δηλαδή, και στο επίπεδο του Θεού Δημιουργού υφίσταται μια αναγκαιότητα. Υφίσταται μια ανάγκη από την οποία δεν φαίνεται και ο ίδιος ο Θεός Δημιουργός να ξεμπλέκει εύκολα.
Από την άλλη μεριά, η έννοια της βούλησης έχει να κάνει και με εμάς, τους αναγνώστες του Τιμαίου, τους ακροατές του Πλάτωνα. Δηλαδή, ο Πλάτων φαίνεται να μας λέει, περίπου, τα εξής: «κοιτάξτε, αποδεχτείτε τους εικότες μύθους, αν θέλετε. Αν δεν θέλετε, δεν πειράζει. Αλλά εγώ δεν έχω άλλο τρόπο να σας πείσω». Άρα, λοιπόν, είναι διττή η έννοια της βούλησης, όπως προκύπτει απ’ αυτό το χωρίο, αφενός στο επίπεδο του Θεού Δημιουργού, αφετέρου και αναλόγως στο επίπεδο των όντων του γίγνεσθαι. Δηλαδή, στο επίπεδο του κόσμου.
Και φυσικά, κοντά στην βούληση έρχεται και η Ανάγκη, όπως προείπαμε. Καταρχήν, η Ανάγκη είναι η γνωστή κατάσταση που διέπει την προϋπάρχουσα ύλη. Θα μπορούσαμε ίσως να πούμε ότι εδώ φαίνεται ως ανάγκη η ύλη που κατά μια έννοια δημιουργεί συγκεκριμένες προϋποθέσεις, τις οποίες αναγκάζεται ο Θεός Δημιουργός να λάβει υπόψιν του, ώστε να προχωρήσει στην μορφοποίησή της, σύμφωνα φυσικά με την δική του αγαθότητα. Πάντως δεν παύει να υπάρχει αυτή η Ανάγκη. Υφίσταται ως ύλη (;).
Και παραμένει, βέβαια, ανοιχτό το ερώτημα κατά πόσο αυτή η Ανάγκη δεσμεύει τελικά ακόμη και τον ίδιο τον Δημιουργό. Δηλαδή, κατά πόσο αυτή η Ανάγκη, έχει μια τέτοια δυνατότητα να αναγκάζει τον Δημιουργό επειδή είναι Αγαθός να δημιουργεί. Μια ευσύνοπτη διατύπωση του ερωτήματος είναι: Ο Αγαθός Δημιουργός δημιουργεί αγαθά επειδή είναι υποχρεωμένος λόγω της αγαθότητάς του ή επειδή έτσι ο ίδιος θέλει;
Αυτό είναι το ερώτημα. Εγώ ομολογώ ότι δεν το έχω λύσει. Δεν είμαι σίγουρος δηλαδή εάν μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι ο Πλάτων σε αυτό το σημείο λέει ότι ο Αγαθός δημιουργός είναι ελεγχόμενα ελεύθερος, άρα υφίσταται κάποιου είδους ανάγκη, κάποια αναγκαιότητα.
Αυτή είναι μια πολύ συνοπτική, στο πλαίσιο του περιορισμένου χρόνου που έχουμε στη διάθεσή μας, πραγμάτευση των όρων Αγαθότητα, Ανάγκη, Βούληση, Ελευθερία, με αφορμή το συγκεκριμένο απόσπασμα του Τιμαίου που σας ανέφερα.
Και φυσικά, παρέλειψα να πω ότι αυτούς τους τέσσερις όρους, που έχετε δει και στο πρόγραμμα, δεν τους εισηγούμαι αυστηρά, αλλά μάλλον τους προτείνω. Και ερωτώ εσάς, αν κρίνετε ότι θα μπορούσαν να θεωρηθούν ως όψεις της θεολογίας του Πλάτωνα στον Τίμαιο. Εφόσον δηλαδή, φυσικά, πούμε ότι, ναι, ο Πλάτωνας θεολογεί και άρα δεχόμαστε ότι υπάρχει θεολογία στον Πλάτωνα, το ερώτημα είναι εάν η θεολογία του Πλάτωνα δομείται και αναπτύσσεται γύρω από αυτούς τους όρους.
Δεν θα ήθελα να πω κάτι περισσότερο. Νομίζω έχω κλείσει το εικοσάλεπτο. Απλώς θα έλεγα εν κατακλείδι, ότι διαβάζοντας τον Τίμαιο, αυτό που νιώθει κανείς είναι ότι δεν μπορεί να μιλήσει με βεβαιότητα για τα πράγματα όσον αφορά στην δημιουργία του κόσμου στο πλαίσιο της πλατωνικής κοσμολογίας.
Επίσης, όταν πρωτοδιάβασα αυτό το σημείο, την εξήγηση της δημιουργίας του κόσμου δια της αγαθότητας του Θεού Δημιουργού, κάτι επίσης που αισθάνθηκα είναι ότι, η φιλοσοφία δεν είναι ένα μικρό πράγμα. Όταν πρωτοδιαβάσει κανείς, δηλαδή -και γι’ αυτό σας το διάβασα στην αρχή, όχι για κάποιον άλλο λόγο- αυτό το πρώτο πληθυντικό που μιλά ο Τίμαιος (το ομώνυμο πρόσωπο του διαλόγου), νιώθει ότι υπάρχει μια ζωή εδώ, ότι υπάρχει κάτι το πολύ ζωντανό.
Και φυσικά, σε ένα τόσο μεγάλο συνέδριο με τόσες χιλιάδες κόσμο από όλα τα πέρατα της γης, δεν είναι πάντα εύκολο να διασώζει κανείς αυτόν τον χαρακτήρα της φιλοσοφίας. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι ο Πλάτων υπέφερε όταν έθετε αυτά τα ερωτήματα. Δεν είναι ότι απλώς καθόταν και συλλογιζόταν, κι έλεγε, περίπου, «α, τί να κάνω σήμερα». Και το βλέπει αυτό κανείς διαβάζοντας όχι μόνον το συγκεκριμένο αλλά και πολλά άλλα σημεία του Τιμαίου αλλά και του πλατωνικού έργου εν γένει.
Θα έλεγα ότι η επιτυχία του Πλάτωνα έγκειται στο κατά πόσο καλεί τον αναγνώστη του, να προβληματιστεί κι ο ίδιος. Κι αν αντέχει, να υποφέρει κιόλας. Και υποφέρει σημαίνει, να μην δώσει μια εύκολη απάντηση. Ή, ακόμη περισσότερο, υποφέρει, σημαίνει να μην δώσει μια απάντηση, αλλά να μπορέσει να κάνει μια ερώτηση και να είναι μια ερώτηση ανοιχτή (openquestion).
Δεν θα ήθελα να σας κουράσω περισσότερο. Ελπίζω η φωνή μου να μην σας ενόχλησε, γιατί μιλάω δυνατά. Εάν υπάρχει κάποια ερώτηση, ή εάν θέλετε να μου πείτε ότι ήμουν πολύ κακός στα όσα είπα, με πολλή χαρά να το ακούσω. Ευχαριστώ.
Ερωτήσεις και Απαντήσεις
Ερώτηση 1η:
Ευχαριστούμε πολύ. Αρχικά, μπήκα λίγο αργά, οπότε δεν πρόλαβα να ακούσω όλη την ομιλία από την αρχή, όμως θέλω να σας ρωτήσω κάτι. Τέθηκε το θέμα της θεολογίας στον Πλάτωνα. Γενικά, υπάρχει η εκτίμηση στους αρχαίους ότι η ανάγκη είναι πάνω απ’ όλα, είτε είναι στις τραγωδίες του Αισχύλου, είτε είναι στους Ορφικούς. Όλοι οι Θεοί, τέλος πάντων, είναι παιδιά της ανάγκης και του χρόνου.
Μήπως ο Πλάτωνας, όταν βάζει την Ανάγκη ανάμεσα σε αυτές τις έννοιες, την βούληση και την ελευθερία, θέλει να προλάβει κατά ένα τρόπο –να χτυπήσει αυτήν την ηγεμονική θέση της Ανάγκης ως μητέρας των θεών αλλά και να κάνει μια νέα σύνθεση, βάζοντας μέσα και τα αντίθετα, την βούληση και την ελευθερία; Μήπως δίνει ένα νέο ορισμό στην αναγκαιότητα μέσα από αυτήν την πραγμάτευση, όπως ο Χέγκελ, που την φέρνει στο μέτρο του και λέει ότι η Ανάγκη είναι η κατανόηση της ελευθερίας; Ή η ελευθερία είναι η κατανόηση της αναγκαιότητος;
Απάντηση:
Σας ευχαριστώ πολύ για την ερώτηση. Καταρχήν, να πω ότι αυτή τη διάταξη των όρων δεν την έχει ορίσει ο Πλάτωνας. Είναι μια δική μου σχηματοποίηση για τις ανάγκες αυτής της εργασίας. Αυτό το λέω, για να μην τον αδικήσουμε και να μην τον παρερμηνεύσουμε. Κατά δεύτερον κι επί της ουσίας, είναι αληθές αυτό που λέτε, ότι δηλαδή σε όλη την αρχαιοελληνική σκέψη η ανάγκη παίζει κυρίαρχο ρόλο, μέσα από τις διάφορες μορφές της, στην τραγωδία είναι πολύ έντονη, παντού είναι πολύ έντονη.
Από εκεί και πέρα, δεν θεωρώ ότι ο Πλάτων το αγνοεί αυτό. Αντιθέτως, αυτό που πασχίζει και φαίνεται ιδιαίτερα στονΤίμαιο, είναι ότι προσπαθεί τα πράγματα αυτά να τα διαχειριστεί. Δηλαδή, βλέπει την αναγκαιότητα. Δεν έχει όμως στην διάθεσή του κάποια εργαλεία που να μπορούν να τον βγάλουν έξω από τα όρια της ανάγκης. Αυτό που όμως μπορεί κανείς να πει –δική μου εκτίμηση αλλά και πολλών μελετητών είναι- ότι φαίνεται ο Πλάτων να έχει μια ιδιαίτερη έμπνευση. Δηλαδή, η ποιητικότητά του συνίσταται σε αυτήν ακριβώς την προσπάθεια να κάνει την υπέρβαση ίσως με έναν από τους πιο επιτυχημένους –κατ’ εμέ τρόπο-. Τουλάχιστον αυτό διαισθάνομαι μέσα από το κείμενο.
Επομένως, για το αν υπάρχει αυτή η αντίθεση, είναι ένα θέμα που θα προκύψει στον καθένα. Δηλαδή, εσείς την βλέπετε, άλλος μπορεί να μην την δει. Πάντως, δεν είμαι σίγουρος ότι ο Πλάτων βγαίνει από τα όρια της ανάγκης, όπως προείπα. Γιατί δεν μπορεί να βγει από τα όρια της ανάγκης; Διότι η ελληνική φιλοσοφία έχει μια ειδοποιό διαφορά σε σχέση με αυτό που λέμε ότι έπεται, με την χριστιανική φιλοσοφία. Ότι, δηλαδή, η σκέψη του δεν βασίζεται σε κάποια αποκάλυψη.
Και άρα, εάν υποθέσουμε ότι εντός των ορίων του κόσμου στον οποίο ζούμε εντοπίζουμε την ανάγκη, τότε για να βγεις από την ανάγκη πρέπει με κάποιον τρόπο να μπορέσεις να διαπεράσεις αυτά τα όρια –αυτό προσπαθεί και κάνει ο Πλάτωνας με την θεωρία του Αγαθού, με την θεωρία των Ιδεών, το πετυχαίνει με το Αγαθό σε μεγάλο βαθμό, όταν λέει, όπως δείξαμε, στην Πολιτείαότι το Αγαθό είναι πέρα από την Ουσία. Δηλαδή, μας προτρέπει να κοιτάξουμε έξω από κάθε υποκειμενικότητα, έξω από κάθε αντικειμενικότητα, έξω από κάθε ιδεολογία. Διότι το Αγαθό είναι εκεί που δεν μπορούμε να φανταστούμε ότι είναι.
Από την άλλη μεριά, δεν έχουμε μια αποκάλυψη. Κι αυτό είναι ένα ζήτημα. Διότι βλέπουμε μετά, στην χριστιανική θεολογία, στη χριστιανική φιλοσοφία ή τη θεολογία, η Αγαθότητα, η έννοια του Αγαθού παίρνει άλλα νοήματα, κατά κάποιο τρόπο εμπλουτίζεται. Αυτό, βέβαια, είναι ένα θέμα ανοιχτό προς συζήτηση στις λεπτομέρειές του.
Ερώτηση 2η:
Η βούληση είναι και έχει συνάρτηση με το χρόνο; Γιατί μια στιγμή ο άνθρωπος είναι ελεύθερος, την άλλη είναι σε κατάσταση ανάγκης.
Απάντηση:
Πολύ ωραία ερώτηση. Η βούληση όπως την εννοείτε, είναι στο επίπεδο του ανθρώπου. Διότι στο επίπεδο του Θεού Δημιουργού του Πλάτωνα, παραμένει ανοιχτό το ερώτημα εάν αυτό το ‘βουληθείς’ συνεπάγεται χρόνο. Διότι κάπου αλλού στο Τίμαιοορίζει και για τον χρόνο ότι είναι η κινητή εικόνα της αιωνιότητας. Αν μιλήσουμε στα όρια της ελληνικής σκέψης, νομίζω ότι η βούληση είναι μέσα σε χρόνο. Δεν είναι άχρονη η βούληση. Αυτή την αίσθηση έχω. Και στον άνθρωπο δηλαδή, έρχεται κάποια στιγμή.
Τώρα, εάν ρωτάτε, πότε «βουληθείς» ο Θεός Δημιουργός του Πλάτωνα, αυτό για να το απαντήσει κανείς, εάν δεν παρασυρθεί να λάβει υπόψιν του την Παλαιά Διαθήκη, πάλι η απάντηση που θα δώσουμε εξαρτάται από και συναρτάται με το ποιά δεχόμαστε ότι είναι η οντολογία του Δημιουργού του Πλάτωνα.
Δηλαδή, ο Δημιουργός του Πλάτωνα οντολογικά τί είναι; Εφόσον απαντήσουμε στο ερώτημα ποιά είναι η οντολογία του Δημιουργού του Πλάτωνα, τότε μπορούμε να δούμε εάν η έννοια της βούλησης συνεπάγεται κάποιο χρόνο ή είναι άχρονη.
Ερώτηση 3η:
Ο Πλάτωνας στον Τίμαιό του μάς μιλάει τέσσερις φορές για εἰκότα μῦθο και οκτώ ή δέκα φορές για εἰκότα λόγο. Ως εκ τούτου, πιστεύω ότι ολόκληρος ο Τίμαιοςπρέπει να εκληφθεί στην γραμμή του Πλάτωνα στο τέλος του 6ουβιβλίου της Πολιτείας, ως «εικασία» ή ως «πίστη» και εκεί να σταματήσει. Δεν προχωράει πέρα από τη διάνοια και από την νόηση. Ο Θεός του Πλάτωνα, όντας Αγαθός, ο Δημιουργός –γιατί ο Πλάτωνας δεν πιστεύω ποτέ ότι κάνει Θεολογία- ο Δημιουργός του Πλάτωνα έχει ανάγκη την Ανάγκη γιατί δεν έχει την ύλη στα χέρια του, για να δημιουργήσει «κόσμον τόνδε».
Κι όχι μόνον την Ανάγκη χρησιμοποιεί, αλλά θεάται και τις Ιδέες και χρησιμοποιεί την Χώρα και την Τιθύνη, αυτήν την Τιθύνη που πολύ δύσκολα μπορούμε να καταλάβουμε τι θα πει –κι αν μπορείτε να με διευκολύνετε να μου την εξηγήσετε. Πάντως, δεν έχει καμμία σχέση ο Δημιουργός του Πλάτωνα με τον Δημιουργό των Χριστιανών. Ο Δημιουργός του Πλάτωνα δεν είναι παντοδύναμος. Έχει ανάγκη την Ανάγκη.
Απάντηση – παρεμβολή: Διότι ο Πλάτων δεν μπορεί να θεμελιώσει μια δημιουργία εκ του μηδενός.
Συνέχεια ερώτησης: Ακριβώς. Και βλέπουμε εκεί ότι και τον ίδιο τον άνθρωπο, δεν τον δημιουργεί ο Θεός. Τον αφήνει σε κατώτερους θεούς, όπως μας λέει. Ξεκουράζεται ο ίδιος και δημιουργείται ο άνθρωπος από κατώτερους θεούς. Άρα, λοιπόν, δεν βλέπω την βούληση και την ελευθερία πώς μπορούν να «κολλήσουν» στον Τίμαιο του Πλάτωνα.
Απάντηση:
Σωστή ερώτηση, ευχαριστώ πολύ. Όλες οι παρατηρήσεις σας είναι απολύτως σωστές. Ωστόσο, η βούληση και η ελευθερία εδώ περισσότερο με ενδιαφέρουν από την πλευρά–ας το πω έτσι- του γνωρίζοντος υποκειμένου, των ανθρώπων δηλαδή.
Ο Πλάτων σου παρουσιάζει κάτι. Είτε το πεις εἰκότα μύθο, ή εἰκότα λόγο, εἰκός είναι. Από τη στιγμή που είναι εἰκός, συνεπάγεται ότι εσύ πρέπει να αποφασίσεις. Αυτός δεν μπαίνει στην διαδικασία να σε πιέσει. Επειδή λοιπόν, πρέπει εσύ να αποφασίσεις, γι’ αυτό μιλάμε για βούληση. Και η ελευθερία είναι κάτι που έρχεται μετά από αυτό. Προφανώς, δεν είναι απολύτως ελεύθερος ο Δημιουργός. Είναι αναγκασμένος, εφόσον υπάρχει ύλη.
Αλλά, από την άλλη μεριά, η ελευθερία εδώ έχει να κάνει και με το ερώτημα τελικά, επιτρέψτε μου να το εκφράσω έτσι, –ρε παιδί μου- αυτό το πράγμα όλο έχει κανένα νόημα, ή είναι απλώς ένα παραμύθι; Πώς θα τοποθετηθούμε απέναντι σε αυτό; Πώς θα δεχθούμε αυτήν την πλατωνική έμπνευση, αν θέλετε, την πλατωνική σύλληψη;
Η ελευθερία δηλαδή, έχει να κάνει και με το πώς ο άνθρωπος ο ίδιος, μπαίνει σε μια διαδικασία να τοποθετηθεί απέναντι σε αυτό που και ο ίδιος ο Πλάτωνας τοποθετείται. Δηλαδή, ο Πλάτωνας εδώ στον Τίμαιο, δεν κάνει κάτι άλλο από το να τοποθετηθεί. Τοποθετείται. Εάν υπάρχει κάποιος άλλος που μπορεί να τοποθετηθεί καλύτερα απ᾽ αυτόν στα όρια της ελληνικής σκέψης, θα συζητούμε για εκείνον μετά.
2ηερώτηση του ιδίου (4η):
Επειδή ο Τίμαιος είναι λίγο αντιφατικός πολλοί στηρίζονται σε αυτόν και παρεξηγούν τον Πλάτωνα από τον Τίμαιο. Είναι απαράδεκτο αυτό.
Απάντηση:
Εξαρτάται, τί εννοείτε ‘παρεξηγούνε’, τί εννοείτε ‘αντιφατικός’ κι εξαρτάται και τι εννοείτε ότι ο Πλάτωνας δεν κάνει Θεολογία. Αλλά αυτό μπορούμε να το κουβεντιάσουμε μετά κατ’ ιδίαν, επειδή νομίζω ότι στερώ τον χρόνο από τους υπόλοιπους ερωτώντες και ομιλητές.
Ερώτηση 5η:
Ευχαριστούμε πολύ για την ζωντανή παρουσίασή σας, είναι πολύ καλή.
Θα ήθελα, να μου επιτρέψετε, εάν συμφωνείτε φυσικά, να προσθέσω κάτι. Ότι μπορούμε να πούμε ότι δεν μπορεί να αποδείξει κάτι ο Πλάτωνας, γι’ αυτό χρησιμοποιεί τον εικότα λόγο. Δεν μπορεί να το αποδείξει και μας καλεί να τον πιστέψουμε. Όμως, από την στιγμή που ο φορέας του λόγου είναι ο Τίμαιος, που είναι ένας αστρονόμος, ο λόγος παίρνει μια άλλη χροιά, μια άλλη πιστότητα, κι ένα κύρος. Γιατί μιλάει ένας αστρονόμος. Δεν μιλάει ένας τυχαίος άνθρωπος.
Και όσον αφορά για την Ανάγκη που είπαμε, εγώ δεν βλέπω ότι ο Θεός υποκύπτει στην Ανάγκη και μπλέκεται στην ύλη. Από την στιγμή που είναι μια άλλη ουσία, δεν έχει να κάνει καθόλου με την ύλη. Και προσπαθεί, ας πούμε, και στην δημιουργία απλά συμβιβάζεται ίσως σε αυτό στο οποίο υπόκειται η ύλη. Η ύλη υπόκειται στην Ανάγκη. Αλλά αυτή βρίσκεται έξω από εκείνη. Και μετά την δημιουργία ο Θεός αποχωρεί. Οπότε αποχωρώντας, αφήνει και ελεύθερη βούληση στον άνθρωπο. Ο άνθρωπος υπόκειται στην Ανάγκη της ύλης.
Και μια άλλη ερώτηση ήθελα να κάνω. Μπορούμε να πούμε ότι με την έννοια του Θεού ο Πλάτωνας δίνει ένα πρόσωπο, μια υπόσταση, στην ιδέα του Αγαθού;
Απάντηση:
Δεν είμαι σίγουρος ότι μπορεί κανείς να το πει αυτό.
Διότι λέει αλλού ο Πλάτων ότι, ο Αγαθός Δημιουργός βλέπει το πρότυπο, το υπόδειγμα και με βάση αυτό μορφοποιεί τα πάντα όμοια προς αυτό. Άρα φαίνεται σε αυτό το σημείο ότι προχωρά σε μια διάκριση. Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Όπως επίσης, δεν νομίζω ότι υπάρχει κανείς που μπορεί να δώσει μια πλήρη, σαφέστατη και πολύ καθοριστική απάντηση στο ερώτημα ‘τι, ή ορθότερα, ποιός είναι ο Δημιουργός του Πλάτωνα’.
Πάντως, σε αυτό το επίπεδο τώρα, επειδή δεν μας παίρνει και ο χρόνος, νομίζω ότι υπάρχει μια σαφής διάκριση μεταξύ του Αγαθού και του Αγαθού Δημιουργού. Θα έλεγα ότι θα βοηθούσε ίσως να το φανταστείτε σαν ένα φράκταλ αυτό το πράγμα, δηλαδή, ότι έχεις το Αγαθό, και από εκεί και πέρα έχεις διάφορες διαμορφώσεις, ας το πούμε έτσι, σε σύνολο το πλατωνικό έργο, μεταξύ των οποίων και η παρούσα του Τιμαίου (και όχι μόνον), όπου ο Πλάτωνας αναγκάζεται να δώσει προσωπική υπόσταση, γιατί είναι ποιητής. Δηλαδή, εάν ο τεχνίτης δεν έχει χέρια για να φτιάξει κάτι, δεν είναι τεχνίτης. Οπότε, αναγκάζεται να τον πει Δημιουργό.
Panagiotis G. Pavlos 
You put me difficult 🙂
Sent from Yahoo Mail on Android
LikeLike