Καστελλόριζο, Σύμπλεγμα Μεγίστης: στρατηγικό ανάχωμα στον τουρκικό αναθεωρητισμό

Συνέντευξη στο Ραδιόφωνο της Αλεξανδρούπολης RadioMax 93,6 και τον Δημήτρη Κολιό (13/10/2021)

Το Σύμπλεγμα Μεγίστης όπως φαίνεται από δορυφόρο. Στο κέντρο το Καστελλόριζο (Μεγίστη), αριστερά του η νήσος Ρω, και νοτιοανατολικά του η νήσος Στρογγύλη ή Στρογγυλή.

ΠΠ: Καλή σας ημέρα, Κε Κολιέ, από το Όσλο. Και χαίρομαι πολύ που μιλάμε, που έχουμε πάλι την ευκαιρία να ιδωθούμε, έστω και ραδιοφωνικά.

ΔΚ: Είναι πάρα πολύ επίκαιρο, για ακόμη μια φορά το άρθρο σας, υπό την έννοιαν ότι στα πλαίσια αυτού του μύθου της ῾῾γαλάζιας πατρίδας᾽᾽ που καλλιεργεί από την πλευρά της η Τουρκία, είδαμε εχθές το βράδυ -και επικαλούμαι και την άλλη σας ιδιότητα, την ιδιότητα του στρατηγικού αναλυτή- είδαμε για μια ακόμη φορά, ότι ούτε καν υπολογίζεται το Καστελλόριζο στους όποιους σχεδιασμούς της Τουρκίας περί μονομερούς ανακηρύξεως ΑΟΖ, πράγμα που δεν γίνεται βεβαίως αποδεκτό επ᾽ουδενί και από κανέναν. Αλλά και από την άλλη, το πόσο το Καστελλόριζο είναι αυτό που εμποδίζει τα όποια επεκτατικά σχέδια της Τουρκίας εις βάρος της Ελλάδας, της Κύπρου αλλά και άλλων τρίτων χωρών.

ΠΠ: Κοιτάξτε, είναι γεγονός ότι, όποιος παρακολουθεί τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η Τουρκία, ή τουλάχιστον το τελευταίο διάστημα, αν κανείς θέλει να το προσδιορίσει από πέρυσι που ξεκίνησαν τα έντονα επεισόδια και το Καστελλόριζο είχε αποκτήσει και στρατιωτικά, επιχειρησιακά, ιδιαίτερη έμφαση για εμάς, δεν εκπλήσσεται από κάτι τέτοιο. Το Σύμπλεγμα Μεγίστης, το Καστελλόριζο δηλαδή, οι δυό μεγάλοι δορυφόροι του, όπως το γράφω, η Ρω και η Στρογγύλη, και όλα τα υπόλοιπα νησάκια, διότι είναι 14 νησιά όλο το σύμπλεγμα, είναι καρφί στο μάτι της Τουρκίας. Και αυτό είναι προφανές, δεν χρειάζεται κανείς να έχει ιδιαίτερες γνώσεις για να το αντιληφθεί. Διότι της κλείνει και της κόβει την όποια πρόσβαση στην θάλασσα που βρίσκεται από πίσω του, από κάτω του δηλαδή, και στα ανατολικά του.

Οπότε η Τουρκία προφανώς και θέλει να το παρακάμψει. Και είτε προσπαθεί να το παρακάμψει με διαδικασίες σαν αυτήν που περιγράψατε, την χθεσινή, είτε με την άλλη διαδικασία του πάγιου αιτήματος για αποστρατιωτικοποίηση, ωσάν η Ελλάδα να είχε στρατό εκεί κατά παραβίαση της Συνθήκης της Λωζάννης και των συμπληρωματικών Πρωτοκόλλων και ωσάν η Ελλάδα την όποια στρατιωτική δύναμη, η οποία είναι Εθνοφρουρά βεβαίως, την είχε εκεί για λόγους επιθετικούς και όχι για λόγους άμυνας. Αυτά είναι πράγματα αλλόκοτα που φυσικά μόνον μια Τουρκία ξέρει να τα μετατρέπει σε επιχειρήματα.

Επομένως, καμία έκπληξη για αυτό, και προφανώς η Τουρκία δεν έχει δώσει καμία ένδειξη ότι ενδιαφέρεται να πορευθεί με βάση τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου. Οπότε αυτό δεν εκπλήσσει.

Άποψη της δυτικής πλευράς του λιμένος Καστελλορίζου.
Στο βάθος αριστερά στο ύψωμα διακρίνεται το Παλαιόκαστρο.

ΔΚ: Το ότι εμείς βεβαίως και επικαλούμαστε τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου, κε Παύλε, αλλά και το ότι το τελευταίο χρονικό διάστημα συνδυαστικά, δημιουργούμε και συνάπτουμε συμμαχίες με τα κράτη της Νότιας και Ανατολικής Μεσογείου, αλλά και την ίδια στιγμή εξοπλιζόμαστε, είτε από την γαλλική πλευρά, είτε με την αυριανή (σσ. Πέμπτη, 14 Οκτωβρίου 2021) συμφωνία με την αμερικανική πλευρά, αυτό έρχεται ως αντίβαρο, εάν φυσικά η Ελλάδα αυτήν την δύναμη πυρός την καταθέσει και στο τραπέζι των όποιων συνομιλιών με την Τουρκία;

ΠΠ: Σαφέστατα. Πολύ σωστά κάνετε και το επισημαίνετε. Εδώ υπάρχουν δύο πράγματα. Το ένα είναι αυτό που επισημάνατε, και το άλλο είναι η εξής διάσταση:

Η Ελλάδα καλώς πράττει με το άνοιγμα όλων αυτών των συμμαχιών, και ανεξάρτητα από την Τουρκία. Δηλαδή, ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε μια Τουρκία όπως αυτή που γνωρίζουμε καλά δίπλα μας, ο ρόλος της Ελλάδας -κι αν το δει κανείς και ιστορικά, γεωπολιτικά και μέσα στους αιώνες- είναι ρόλος ενός φάρου στην νοτιοανατολική Μεσόγειο, στην περιοχή της, στα νότια Βαλκάνια, στο Αιγαίο σαφώς, και στην Ανατολική Μεσόγειο εν γένει.

Δηλαδή, σκεφθείτε, ότι μέχρι πριν 200 χρόνια όλη η Μέση Ανατολή είχε επίσημη γλώσσα τα ελληνικά, οι Εκκλησίες κλπ, μέχρι που μπήκαν οι Ρωμαιοκαθολικοί κήρυκες. Άρα η Ελλάδα είναι σε ένα φυσικό της χώρο. Και οι συμμαχίες τις οποίες αναπτύσσει είναι ασφαλώς μια φυσική εξέλιξη και συνέπεια, απότοκος αυτού του ρόλου της Ελλάδας. Και είναι πολύ σημαντικό, και το διαπιστώνει κανείς, ότι σήμερα μέσω αυτών των πιέσεων που ασκεί η Τουρκία, η Ελλάδα ωθείται, ας πούμε, ακόμη πιο έντονα, να ανακτήσει και να αποκαταστήσει αυτή την ιστορική θέση της. Οπότε, όλες αυτές οι συμμαχίες με τις αραβικές χώρες, με το Ισραήλ, με τη Γαλλία, είναι πολύ θεμιτές και πολύ σωστές και πολύ εύλογες.

Άποψη του λιμένος Καστελλορίζου στο σούρουπο.

Από κει και πέρα βέβαια, οι συμμαχίες αυτές, εκτός από το ας το πω έτσι, θεωρητικό, γεωπολιτικό ευρύτερο πλαίσιο, έχουν κι ένα πολύ συγκεκριμένο αποτύπωμα. Και αυτό είναι η ενίσχυση, η κατακόρυφη αύξηση και ενίσχυση, της αποτρεπτικής ισχύος. Η οποία αποτρεπτική ισχύς μπορεί για κάποιους, και στην Ελλάδα κυρίως, να μην έχει ιδιαίτερη αξία ή να μην τους αρέσει, αλλά δεν παύει να είναι μια κεντρική παράμετρος που παίζει καθοριστικό ρόλο, έστω κι αν αυτό δεν φαίνεται ευθέως, σε οποιουδήποτε είδους συζήτηση, όταν κάθονται δύο μέρη σε ένα τραπέζι. Αλλιώς συζητάμε εσείς κι εγώ, όταν γνωρίζω ποιά είναι τα όρια ισχύος σας, και όταν αναγνωρίζω ότι τα όρια ισχύος σας είναι τέτοια που, αν εγώ προσπαθήσω με τρόπους αθέμιτους να σας παρακάμψω θα έχω τίμημα, και αλλιώς συζητάμε όταν γνωρίζουμε ποιος είναι ο άλλος.

Και ένα τρίτο πράγμα είναι ότι, η επίκληση του Διεθνούς Δικαίου, η οποία είναι σαφέστατα αυτό που ένα κράτος το οποίο ανήκει στον Δυτικό κόσμο και είναι ένα πολιτισμένο κράτος κι ένα κράτος με αξίες και αρχές, οφείλει και πρέπει να συντάσσεται προς αυτό, από μόνη της δεν είναι πανάκεια. Διότι αν κοιτάξουμε όχι πολύ μακριά, πίσω στον 20ο αιώνα, όλες οι συμπεριφορές της Τουρκίας εις βάρος της Ελλάδας, από το 1922 που δεν είναι πολύ μακριά, είναι ούτε 100 χρόνια, υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που θυμούνται την Καταστροφή, που ζουν. Από το 1922 μέχρι, να μην πω το επεισόδιο με το ‘Λήμνος’, να πάμε πιο πίσω, να σταθούμε στην Κύπρο, να σταματήσουμε στα Ίμια: ό,τι έχει συμβεί, έχει συμβεί κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου. Και τίποτε δεν εγγυάται ότι αυτά τα πράγματα δεν θα συμβούν και στο μέλλον.

Αυτές δεν είναι εξάρσεις μιας χώρας η οποία απλώς δεν μπορεί να ελέγξει μια εσωτερική πολιτική κατάσταση. Αυτό που πρέπει να γίνει σαφές και στο ελληνικό περιβάλλον και σε όλους τους Έλληνες, είναι ότι αυτές είναι συμπεριφορές στρατηγικές μιας χώρας η οποία θεωρεί ότι τα σύνορά της έπρεπε να βρίσκονται εκεί που ήταν τα πρώτα ελληνικά σύνορα, στη Λάρισα, δηλαδή πίσω απ’όλο το Αιγαίο.

Αυτό είναι η Τουρκία. Και δεν το λέω αυτό με κάποιο αντιτουρκικό αίσθημα. Μιλάω με ωμό ρεαλισμό αυτή τη στιγμή. Και το αναγνωρίζουν και πολλοί Τούρκοι, αν δείτε Τούρκους αναλυτές και μελετητές, οι άνθρωποι το ξέρουν αυτό. Δεν λέμε κάτι καινούριο δηλαδή. Εμείς είμαστε που δεν το ξέρουμε, περισσότερο.

Ο αύλειος χώρος της Εκκλησίας των Αγίων Κωνσταντίνου και Ελένης, επάνω από το Μανδράκι.

ΔΚ: Ή δεν εννοούμε να το καταλάβουμε, έτσι; Δεν εννοούμε…

ΠΠ: Ακριβώς! Ή δεν θέλουμε να το αντιληφθούμε, δεν θέλουμε να το πιστέψουμε, διότι έχουμε βολευθεί, ας το πω έτσι, σε μια συνθήκη, σε ένα status quo, το οποίο διευκολύνει πολιτικές καταστάσεις ένθεν κακείθεν. Διότι θέλει κόπο να είσαι σε μια κατάσταση επιφυλακής, και να αποδεικνύεις διαρκώς ότι έχεις αποτρεπτική ισχύ. Όχι ότι δεν το κάνουμε. Το κάνουμε. Αλλά στον βαθμό που δεν είχε γίνει μέχρι τώρα, αυτό επισημαίνουμε, ότι είναι πολύ σημαντικό ότι η Ελλάδα έχει μπει πρακτικά και έμπρακτα, και πολύ συγκεκριμένα σε αυτή τη διαδικασία. Και αυτό φαίνεται.

ΔΚ: Άρα, στρατηγικός σχεδιασμός της Τουρκίας είναι να συρρικνώσει την Ελλάδα στα παλιά της σύνορα. Έτσι;

ΠΠ: Αυτό είναι εν μέρει ο στρατηγικός σχεδιασμός της, ο οποίος προκύπτει, δηλαδή είναι μια πτυχή του στρατηγικού της σχεδιασμού. Η Τουρκία είναι μια αναθεωρητική δύναμη, η οποία αξιώνει έναν ρόλο όπως είχε η Οθωμανική Αυτοκρατορία στις καλύτερες στιγμές της, όπου φυσικά σε μια τέτοια κατάσταση, η Ελλάδα, όπως το λέτε ακριβώς, θα είχε μια γωνιά, όπως ήταν πριν από κάποιους αιώνες. Αλλά αν δεί κανείς την συμπεριφορά της Τουρκίας συνολικά, δηλαδή στη Μέση Ανατολή, στη Συρία, αυτά τα οποία έγιναν και με την Αρμενία και το Αζερμπαϊτζάν, στη Λιβύη, βλέπει κανείς ότι η Τουρκία θέλει να επιβάλει τον εαυτό της ως την υπερδύναμη της περιοχής της Μέσης Ανατολής και, γιατί όχι και, των Βαλκανίων.

Η Σαντραπεία Αστική Σχολή, δωρεά, όπως και ο περικείμενος ναός Αγίου Κωνσταντίνου και Ελένης, της Οικογένειας Σαντραπέ, Καστελλοριζίων μεταναστών στην Αίγυπτο.

ΔΚ: Τώρα, από τη στιγμή που η Τουρκία υποτίθεται ότι νιώθει μια ισχυρή περιφερειακή δύναμη, γιατί ο τόσος εκνευρισμός της μετά από τις Συμφωνίες που έχουν συναφθεί μεταξύ Ελλάδος και Γαλλίας, και η αυριανή συμφωνία η οποία έπεται και θα γίνει, θα πραγματοποιηθεί στις Ηνωμένες Πολιτείες με ό,τι αυτό συνεπάγεται, ακόμα και έντονη εξοπλιστική και στρατιωτική παρουσία των Αμερικανών – Νατοϊκών στην Αλεξανδρούπολη. Γιατί όλος αυτός ο εκνευρισμός;

ΠΠ: Η απάντηση είναι πάρα πολύ απλή, και κάνετε πολύ καλά που το θέτετε. Αν κανείς έβλεπε πώς έληξε η περίοδος των περίπου 40 ημερών του περσινού καλοκαιριού, όπου μετά το συμβάν της σύγκρουσης της φρεγάτας του Ουρούτς Ρέις με το ‘Λήμνος’, στην ουσία μπήκαμε σε φάση εκτόνωσης, στην οποία παρενέβησαν και πολλοί πρέσβεις και διάφορες δυνάμεις κλπ, αυτό δίνει την απάντηση. Δηλαδή τι; Το αξιόμαχο των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων είναι τέτοιο, που η Τουρκία, όσο κι αν μπορεί να ακουστεί σε μερικούς αστείο αυτό που θα πω, το φοβάται. Και το ξέρει αυτό. Λοιπόν, αν σε αυτό έρθει και προστεθεί τώρα ένα άθροισμα στρατηγικών συμμαχιών, διότι η Συμφωνία Ελλάδας – Γαλλίας με τα άρθρα αμοιβαίας αμυντικής συνδρομής δεν είναι παίξε-γέλασε. Δηλαδή, το να έρθουν να σου στηρίξουν οι Γάλλοι, αν υποθέσουμε, σε μια κατάσταση παραβίασης εθνικής κυριαρχίας, αυτό το ήδη υπάρχον αξιόμαχο και να στο ενισχύσουν, αυτό δεν το θέλει κανείς. Πολλώ δε μάλλον αν αυτό συμβεί και με την Αμερική. Αλλά ακόμη και να μην υπήρχαν αυτά, από μόνο του το αξιόμαχο και η αποτρεπτική ισχύς των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων είναι τέτοια που ο Τούρκος δεν θέλει να αναμειχθεί με κάτι τέτοιο. Και ξέρει ότι, αν κάνει κάτι, θα έχει συντριπτικό κόστος.

ΔΚ: Θα έχει συντριπτικό κόστος…

ΠΠ: Και γι᾽ αυτό υπάρχει αυτό το παιχνίδι διαρκώς, ας πούμε. Δηλαδή, τσιγκλάει ως εκεί που τον παίρνει.

Άποψη της ανατολικής πλευράς του λιμένος Καστελλορίζου με τα χαρακτηριστικά δελφίνια. Ψηλά πάνω στον βράχο διακρίνεται δεσπόζουσα η Ελληνική Σημαία.

ΔΚ: Άκουγα μία ανάλυση που γίνονταν και σε επίπεδο Αμερικανικών Πανεπιστημίων, στρατηγική ανάλυση, γεωπολιτική, γεωστρατηγική κλπ, Ελλήνων, Αμερικανών, Γάλλων, Γερμανών, κλπ. Και σε αυτό που συμφωνούσαν όλοι είναι ότι, αν πάμε σε μια καθολική σύγκρουση με την Τουρκία, σε ένα υπαρκτό εν πάσει περιπτώσει γεγονός, και όχι σενάριο, το βέβαιον είναι ότι, κάτω από αυτές τις συνθήκες η Τουρκία θα επιστρέψει στον 19ο αιώνα. Δηλαδή θα είναι συντριπτικό το χτύπημα εκ μέρους της Ελλάδος εις βάρος της Τουρκίας. Σ᾽ αυτό συνέκλιναν όλοι.

ΠΠ: Ε, για να το λένε κάτι ξέρουν. Και νομίζω ότι αυτό που είναι σίγουρο και σαφές είναι ότι, η Ελλάδα είναι πρωτίστως όχι απλώς δύναμη σταθερότητας, αλλά εκ φύσεως χώρα ειρήνης. Και αυτό δεν το λέμε ρητορικά, αλλά είναι κυριολεξία με την έννοια ότι, αν κοιτάξει κανείς πίσω στην ιστορία των τελευταίων αιώνων, η Ελλάδα δεν έχει κάνει ποτέ επεκτατικούς πολέμους.

ΔΚ: Ναι. Σωστό.

ΠΠ: Όλες οι επιχειρησιακές, στρατιωτικές ενέργειες της Ελλάδος είναι ανάκτησης, αποκατάστασης ελληνικών προηγούμενα εδαφών, με ελληνικούς πληθυσμούς γηγενείς από χιλιετίες, τα οποία κάποια στιγμή δια της εισβολής κατακτήθηκαν και οι άνθρωποι αυτοί περιήλθαν σε σκλαβιά. Η Ελλάδα δεν έχει κάνει επεκτατικό πόλεμο. Οι μόνες, ας το πούμε, μη αμυντικές επιχειρήσεις του Ελληνικού Στρατούείναι η συμμετοχή σε διεθνείς ειρηνευτικές αποστολές, στην Ασία, από δω κι από κει. Αυτό.

Άρα το να βλέπει αυτή τη στιγμή και να θεωρεί την Ελλάδα, την ένοπλη ισχύ της Ελλάδος ως κίνδυνο επιθετικό, είναι τελείως λάθος, και το μόνον που μπορώ να δικαιολογήσω είναι ότι θα βλέπει ο ίδιος την Ελλάδα, θα την εποφθαλμιά, και άρα φοβάται κάποια αντίμετρα.

Από κει και πέρα τώρα, αυτό που λένε οι αναλυτές που αναφέρετε, είναι σωστό με την έννοια ότι, όταν έρχεται κάποιος να σου προσβάλει ένα τμήμα της εθνικής σου κυριαρχίας, εκεί δεν πας να τον αντιμετωπίσεις με ισοδύναμα, ή, αν θέλετε, και με χαμηλότερης ισχύος αντίμετρα. Εκεί πας και τον τσακίζεις με όλη σου την ισχύ. Δηλαδή του δημιουργείς ένα τέτοιο σοκ. Εάν αυτό συμβεί, είναι προφανές ότι, δεδομένων -και εκτιμώ ότι αυτό έχουν στο μυαλό τους οι συγκεκριμένοι αναλυτές- ότι δεδομένης της ήδη υπαρχούσης έκθεσης της Τουρκίας και του ανοίγματος που έχει σε πάρα πολλά μέτωπα (είναι γνωστά, να μην τα επαναλαμβάνουμε), ότι αυτό το πράγμα δεν θα μπορέσει να το σηκώσει.

Και το επιπλέον στοιχείο που μπορώ να φανταστώ ότι έχουν κατά νου, λέγοντας αυτό, είναι ότι μια τέτοια διαδικασία θα παρέσυρε ένα μεγάλο ντόμινο διεθνούς εμπλοκής. Και αυτό θα έκανε τη μεγαλύτερη ζημιά στην Τουρκία. Δηλαδή, δεν είναι ότι θα υπήρχε μόνον το κόστος το επιχειρησιακό, το στρατιωτικό, αλλά ότι όλη η διεθνής κοινότητα πλέον θα στρεφόταν πολύ ενεργά εναντίον της. Και δεν θα την γονάτιζαν τόσο, να το πω έτσι, τα βλήματα ή οι πύραυλοι που θα έσκαγαν, όσο οι μετά συνέπειες. Γιατί ένας πόλεμος, ξέρετε πολύ καλά, ότι έχει πάρα πολλές διαστάσεις. Δεν έχει μόνον την καθαρά στρατιωτική, επιχειρησιακή του φύση.

Τα σπίτια, και εν γένει τα οικήματα της Μεγίστης, διακρίνονται για την υψηλή αισθητική τους και τους εκπληκτικούς χρωματισμούς.
Ιδιωτική κατοικία στον λιμένα Καστελλορίζου.

ΔΚ: Να ρωτήσω κάτι τελευταίο, κ. Παύλε. Η Τουρκία, βλέποντας τη ρητορική της, βλέποντας την όποια τακτική της, είτε απέναντι στην ελλαδική πλευρά είτε απέναντι στην κυπριακή πλευρά, και με όλα αυτά τα οποία καθημερινώς,τέλος πάντων, εξαπολύει εναντίον της Ελλάδος, βλέπετε ότι το επόμενο χρονικό διάστημα θα το τραβήξει το σκοινί μέχρι τα άκρα;

ΠΠ: Κοιτάξτε, αυτό είναι κάτι που κανείς δεν μπορεί να το απαντήσει με ασφάλεια και σιγουριά, και εγώ προσπαθώ να αποφεύγω τις εύκολες τοποθετήσεις, με την έννοια ότι ακούμε διαφόρους να λένε διάφορα, ότι η Τουρκία θα κλιμακώσει, η Τουρκία θα κάνει, ότι το 2023 συμπληρώνονται τα 100 χρόνια από τη Συνθήκη της Λωζάννης και άρα πλέον περνάει η Συνθήκη σε εθιμικό Δίκαιο διότι λήγει η ισχύς της, και άρα η Τουρκία θα προσπαθήσει να κάνει πράγματα.

Όλα αυτά είναι σενάρια, όλα αυτά είναι υποθέσεις εργασίας. Ενδεχομένως να υπάρχει κάποιο έρεισμα, διότι μην ξεχνάμε ότι η Τουρκία όταν εξωτερικεύει κρίσεις στην ουσία βγάζει προς τα έξω εσωτερικά προβλήματα. Άρα, αν υπάρξει μια εσωτερική αστάθεια, αν το φαινόμενο Ερντογάν εκλείψει συντομότερα απ᾽ όσο ενδεχομένως κάποιοι υπολογίζουν, μπορεί όλα αυτά να έχουν κάποιο αντίκτυπο εξωτερίκευσης, ας πούμε, στις σχέσεις της με την Ελλάδα. Αλλά αυτό που εγώ θέλω να πιστεύω είναι, και νομίζω ότι και μέσα στην Τουρκία υπάρχουν νουνεχείς άνθρωποι, και το θέμα είναι βέβαια σε τί βαθμό αυτοί οι άνθρωποι έχουν λόγο στα πράγματα και θα έχουν λόγο στα πράγματα, ότι θα επικρατήσει μια νηφαλιότητα και μια λογική.

Διότι, μην ξεχνάμε και το άλλο: η Τουρκία γνωρίζει σήμερα, περισσότερο από ποτέ, ότι στο εσωτερικό της είναι μια βόμβα με την έννοια ότι το 1/3 της Τουρκίας είναι πληθυσμοί εξισλαμισμένοι, χριστιανικοί, κρυπτοχριστιανοί, έτσι. Υπάρχουν δεκάδες εκατομμύρια άνθρωποι οι οποίοι μέσα στον πυρήνα της τουρκικής κοινωνίας έχουν πολύ έντονο το στοιχείο και το Ορθόδοξο και το ελληνικό. Εάν συμβεί μια μεγάλης κλίμακας κατάσταση σύρραξης, να το πω έτσι, αυτός όλος ο αριθμός, αυτό το μεγάλο πλήθος, αυτή η κρίσιμη μάζα ανθρώπων δεν γνωρίζουμε πώς θα αντιδράσει. Και αυτό είναι κάτι που η Τουρκία το φοβάται και το ξέρει ότι ενδέχεται αυτό να είναι μια νάρκη που θα απασφαλίσει.

Επομένως, η δική μου εκτίμηση, χωρίς να σημαίνει τίποτε αυτό, είναι ότι θα επικρατήσει η λογική και η προσπάθεια της Τουρκίας να ισορροπήσει αφενός τον εαυτό της, που είναι ο προβοκάτορας της περιοχής, και αφετέρου η προσαρμογή της σε αυτό που είναι το δέον και το διεθνώς θεσπισμένο και αποδεκτό.

ἢ τὰν ἢ ἐπὶ τᾶς, σεσημασμένο στο χώμα πίσω από τον τάφο της Κυράς της Ρω, Δέσποινας Αχλαδιώτου, στην μικρονησίδα Ρω.

ΔΚ: Πάντως, το να βλέπεις ένα πολιτικό σύστημα της Τουρκίας να απειλεί τις Ηνωμένες Πολιτείες, ε, νομίζω μόνο γέλωτα μπορεί να προκαλέσει αυτό.

ΠΠ: Αυτό είναι σίγουρο. Και η αλήθεια είναι ότι όταν κανείς δεν μπορεί να κάνει κάτι, περιορίζεται στο να το λέει.

ΔΚ: Θέλω να σας ευχαριστήσω από καρδιάς, να είστε γερός, δυνατός, εις το επανιδείν!

ΠΠ: Εγώ να σας ευχαριστήσω, να είστε καλά και να φροντίσουμε όλοι οι Έλληνες να επισκεπτόμαστε τακτικά το Καστελλόριζο!

ΔΚ: Το Καστελλόριζο λοιπόν. Καστελλόριζο!

ΠΠ: Είναι μεγάλη η ομορφιά του και ο πλούτος ο ορατός και αόρατος που έχει, και είναι πραγματικά ευλογία που έχουμε αυτό το πολύτιμο μαργαριτάρι, όπως το έγραψα και στο κείμενο.

ΔΚ: Να είστε γερός, σας ευχαριστώ και πάλι.

ΠΠ: Κι εσείς, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την συνομιλία μας.

ΔΚ: Να είστε καλά, την καλημέρα μας.

Έφυγες ανήμερα του Ιερομάρτυρα Πατριάρχη, αγαπημένε μας Νίκο…

Ο εκλιπών Νικόλαος Μαγγίνας με τον Οικουμενικό Πατριάρχη κ.κ. Βαρθολομαίο

Κωνσταντινούπολη, Σεπτέμβριος 2019. Στο περιθώριο του Διεθνούς Συνεδρίου του Οικουμενικού Πατριαρχείου για τον π. Γεώργιο Φλωρόφσκυ.

Ήταν εκείνη η φορά, που με πήρες από το χέρι για να με πας στον Πατριάρχη μας Βαρθολομαίο, να πάρουμε την ευχή του και να του δωρίσουμε το βιβλίο που του προορίζαμε.

Περάσαμε ολόκληρη την επόμενη ημέρα μαζί στο Φανάρι, στον Πατριαρχικό Ναό του Αγίου Γεωργίου, μπρος στην Κλειστή Πύλη του Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως Αγίου Γρηγορίου του Ε´, στον αύλειο χώρο του Πατριαρχείου, συζητώντας επί ώρες.

Και θυμάμαι που με φρόντισες καθώς με κάλεσες και γευματίσαμε στην Τεταρτιάτικη νηστίσιμη Τράπεζα του Πατριαρχείου, προτού με παραδώσεις στους εκλεκτούς σου φίλους, τον Κωνσταντίνο Δεληκωνσταντή, και τον συνδαιτημόνα σου πλέον Ευστράτιο Ζεγκίνη, ώστε να συνεχίσουν εκείνοι να μου παρέχουν την Αβραμιαία Πολίτικη φιλοξενία σου.

Με τίμησες πολυμερώς και πολυτρόπως τότε, Νίκο μου, όπως και κάθε φορά που συναντιόμασταν, διότι έτσι ήσουν, κι έτσι έκανες πάντοτε, αδιακρίτως και ανεξαιρέτως, με όλους τους ανθρώπους που γνώριζες και σε γνώριζαν.

Ξανασυναντηθήκαμε για πολλοστή και τελευταία φορά τον Μάρτιο του 2020. Στο Πατριαρχείο.

Κατέβηκες στον Πατριαρχικό Ναό του Αγίου Γεωργίου για να μας δεις, να μας ακούσεις, προσηνής όπως πάντοτε, και να μας ξεναγήσεις.

Να μας μιλήσεις για το σπίτι σου. Για τους καημούς της Ρωμηοσύνης, τα δίκαια, τους αγώνες και τα βάσανα του Πατριαρχείου.

Για την Ιερά Μονή της Παμμακαρίστου και όλους τους σταθμούς του Πατριαρχείου στην Βασιλεύουσα Πόλη. Να μας δείξεις τον κίονα της Φραγκελώσεως του Χριστού, στην νοτιοανατολική γωνία του Πατριαρχικού Ναού.

Να μας διηγηθείς για την Αγία Ευφημία, που, όπως και ο Άγιος Παΐσιος, υπεραγαπούσες, και να μας περιγράψεις πώς η αίρεση του μονοφυσιτισμού πατάχθηκε, κυριολεκτικά από την Αγία, και πώς το σκήνωμά της διατράνωσε την Ορθοδοξία της Τετάρτης Οικουμενικής Συνόδου της Χαλκηδόνος το 451, περί της μίας Υποστάσεως του Χριστού εν δυοίν φύσεσιν, ῾῾ἀτρέπτως, ἀσυγχύτως, ἀναλλοιώτως, ἀδιαιρέτως᾽᾽.

Να μας ιστορήσεις την πρόσφατη επιστροφή του Αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου στην Κωνσταντινούπολη και τον οικείο του Θρόνο, και να μας δείξεις τα Οστά του που φυλάσσονται στο βόρειο κλίτος του Πατριαρχικού Ναού. Και πόσα άλλα που είναι αδύνατον να διεξέλθω εδώ, ῾῾ἐπιλείψει γάρ με διηγούμενον ὁ χρόνος᾽᾽. Μιλούν όμως τα έργα σου.

Πώς να πιστέψουμε το άκουσμα της αποδημίας σου εις Κύριον;

Πώς να δεχθούμε ότι έφυγες από κοντά μας;

Πώς να αναλογιστούμε τον πόνο του Οικουμενικού Πατριάρχη ιδίως, αλλά και όλων των ανθρώπων που σε γνώρισαν και σε αγάπησαν;

Ήσουν ο φωτογράφος του Οικουμενικού Πατριαρχείου και του Πατριάρχη μας. Μα ήσουν συνάμα ποιητής, συγγραφέας, δημοσιογράφος, λόγιος, στυλοβάτης ακατάβλητος του Πατριαρχείου και πρόξενος σιωπηλός πλήθους ευεργετημάτων σε πολλούς ανθρώπους.

Ήσουν άνθρωπος σοφίας που δεν επιχειρηματολογούσε υπέρ εαυτού αλλά υπέρ της αληθείας με τρόπο ευθυτενή και ακατάβλητο.

Στο πρόσωπό σου συναντούσε κανείς τον Ρωμηό που πονάει για την Ορθοδοξία και τον Ελληνισμό. Τον Ρωμηό που οι Τούρκοι, απλοί πολίτες και διανοούμενοι, σέβονται κι αναγνωρίζουν.

Προ δεκαετιών σε γνωρίσαμε, ή μάλλον γίναμε γνωστοί από σένα, τον αεικίνητο συνοδοιπόρο και συνταξιδευτή του Πατριάρχη και της Ρωμηοσύνης στα πέρατα της Οικουμένης.

Ήσουν πάντοτε παρών, για να συνηγορείς με τον φακό σου στην αιωνιότητα υπέρ όλων εκείνων των στιγμών παρουσίας του σημερινού διαδόχου του μαθητή του Χριστού Αποστόλου Ανδρέα του Πρωτοκλήτου στον κόσμο, και να μαρτυρείς τεκμήριον Αληθείας υπέρ της Ορθοδοξίας, υπέρ της Ρωμηοσύνης.

Μα οι φωτογραφίες σου δεν είναι απλώς εικόνες στατικές! Αλλά είναι μαρτυρίες ζώσες της αλήθειας που φανερώνεται εν σιωπή πίσω από τα χωροχρονικά γεγονότα και συμβάντα.

Και φέρουν ως αποτύπωμα κάτι ίδιον του δημιουργού τους: την αεικινησία. Ο φακός σου ήταν μικροσκόπιο χειρουργικής ακρίβειας και αριστείας που εστίαζε στα μικρά της ενθαδικότητας για να υπηρετήσει τα μεγάλα Εκείνου του Επέκεινα που παράγει τα πάντα στο είναι.

Εκείνου που προνοεί, παράγει, συντηρεί και σώζει όλα τα όντα και όλα εκείνα για τα οποία η Εκκλησία της Κωνσταντινουπόλεως και Νέας Ρώμης, το Οικουμενικό Πατριαρχείο μας, ζει θανατούμενη, ανιστώμενη και ευχόμενη διαρκώς, κατά τους τελευταίους σχεδόν έξι αιώνες τώρα.

Εσύ δεν υπηρετούσες απλώς την Εκκλησία και το Οικουμενικό Πατριαρχείο· αλλά ζούσες εντός των και μετείχες της ζωής των. Βίωνες το είναι των. Μαρτυρούσες την αλήθεια, τους σταυρούς, τα βάσανα, και την Ελπίδα των. Και δεν χρειαζόταν πολλά κανείς για να το διαπιστώσει αυτό.

Δεν μιλούσες για τον εαυτό σου. Λιγοστοί ήταν αυτοί που γνώριζαν καν την ηλικία σου. Μιλούσες κι εργαζόσουν μόνον για τους άλλους και υπέρ των άλλων, υπέρ της Αληθείας, υπέρ της Εκκλησίας, υπέρ των Αγίων της, υπέρ του Πατριάρχη, υπέρ του Πατριαρχείου, υπέρ της Ορθοδοξίας, υπέρ της Ρωμηοσύνης. Γι᾽ αυτό και όλοι σε υπεραγαπούσαν. Αρκούσε μια στιγμή μαζί σου στο Φανάρι, για να διαπιστώσει κανείς πώς μέχρι και ο τελευταίος κηπουρός, η τελευταία μαγείρισσα, του Πατριαρχείου ήταν δέκτης της πηγαίας σου αγάπης και ευγένειας προς τους ανθρώπους.

Ήσουν γλυκύς, πράος, ευθύς, απλούς, ανεπιτήδευτος, αεικίνητος, ευαίσθητος, γλυκομίλητος, κι όλα αυτά άοκνα, φυσικά και αθόρυβα. Το πρόσωπό σου εξέπεμπε μονίμως την λαμπρότητα της αγαθότητας, της καλοσύνης, της ευγένειας.

Την ανδρεία τελειότητα της χαρμολύπης. Και ήσουν πάντοτε διαθέσιμος στον πάσα ένα, ανά πάσα στιγμή. Άρχοντας αληθινός.

Όπως μου είχες πει την τελευταία φορά που συναντηθήκαμε στην Κωνσταντινούπολη και στο Πατριαρχείο, τον Μάρτιο του 2020: ῾῾εμείς, αγαπητέ, εργαζόμαστε συνέχεια· δεν σταματάμε ποτέ᾽᾽.

Όπως οι φωτογραφίες σου, έτσι κι εσύ, ήσουν ήδη στην περιοχή της ῾῾ἀεικινήτου στάσεως᾽᾽, την οποία θεολογεί ο Άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής. Ναι, Νίκο μου, ήσουν Χριστοειδής, κι ας μην το βλέπαμε τότε, καθώς ῾῾Ὁ πατήρ μου ἕως ἄρτι ἐργάζεται κἀγὼ ἐργάζομαι᾽᾽.

Και, ω του παραδόξου θαύματος!

Έφυγες σήμερα, Σάββατο 10 Απριλίου του 2021. Διακόσια ακριβώς χρόνια από εκείνην την Κυριακή του Πάσχα όταν ο Πατριάρχης μας Άγιος Γρηγόριος Ε´ πέταξε για τον Ουρανό από την κεκλεισμένη και τεθλιμμένη Πύλη του Πατριαρχείου.

Εκεί, όπου κάθε χρόνο τέτοια μέρα, στεκόσουν δίπλα στον Οικουμενικό Πατριάρχη μας Βαρθολομαίο, για να απαθανατίσεις με τον φακό σου το άναμα του κεριού του και την προσευχητική σιωπή του μπρος στην Κλειστή Πύλη του Αγίου Γρηγορίου του Ε´.

Γι᾽ αυτό και ο Χριστός σε αγάπησε πολύ, και σου δώρισε το Πέρασμα στην Θριαμβεύουσα Εκκλησία την ίδια ημέρα εκείνης της Λαμπρής του Πατριάρχη Γρηγορίου του Ε´.

Ώστε μαζί με εκείνον να ανάβει το κερί του ο Πατριάρχης μας και να προσεύχεται και για εσένα. Για να σε μνημονεύουμε μαζί με τον Άγιο Γρηγόριο τον Ε´ σύσσωμη η Στρατευομένη Εκκλησία.

Καλό Ταξίδι και Καλό Παράδεισο, αγαπημένε Νίκο Μαγγίνα!

Καλή Ανάσταση, αδελφέ μου!

Χριστός Ανέστη, σπουδαίε κοσμοπολίτη Πολίτη Ρωμηέ μας!

Κατευόδιο για τον Νικόλαο Μαγγίνα, Φωτογράφο του Οικουμενικού Πατριαρχείου και του Πατριάρχη, που δημοσιεύθηκε στην romfea.gr, το Σάββατο 10 Απριλίου 2021, λίγες ώρες αφότου «έφυγε» ο Νίκος. Ανήμερα της 200ης μνήμης του Ιερομάρτυρος Αγίου Γρηγορίου του Ε´ Πατριάρχου Κωνσταντινουπόλεως.

Αιωνία η Μνήμη αυτών!

Πηγή: https://www.romfea.gr/katigories/10-apopseis/42899-efyges-animera-tou-ieromartyra-patriarxi-agapimene-mas-niko

Το 1821 ως Γεγονός Μετοχής

Συμπληρώνονται 200 χρόνια από την έναρξη της Ελληνικής Επανάστασης του 1821, της πρώτης επιτυχημένης, ύστερα από πολυάριθμες αποτυχημένες προσπάθειες στο διάβα πέντε αιώνων κατά του Οθωμανού κατακτητή και δυνάστη. Ένα γεγονός κοσμοϊστορικής σημασίας, κατά γενική ομολογία, που όχι μόνον συνιστά την νεκρανάσταση του Ελληνισμού από τα θανατηφόρα δεσμά που του επιβλήθηκαν με την Άλωση της Κωνσταντινούπολης το 1453, αλλά και που διατρανώνει την αδιάκοπη συνέχειά του από τα βάθη της αρχαιότητας μέχρι σήμερα. Κι αν υπάρχουν ποικίλοι τρόποι εορτασμού ενός τέτοιου σταθμού στην ιστορία της ανθρωπότητας, ένας είναι αυτός που κατ᾽ εξοχήν αρμόζει στην σημερινή ημέρα: ο τρόπος της μεθέξεως. Της μετοχής, δηλαδή, στα συμβάντα προ μόλις δύο εκατονταετιών κατά τρόπο που καταργεί τους χωροχρονικούς περιορισμούς και αποδίδει στο εξυμνούμενο γεγονός όχι μόνον τα προσήκοντα αλλά και το ζωντανό αποτύπωμά του στο διηνεκές.

Στην αρχή του Πλατωνικού διαλόγου Τίμαιος υπάρχει ένα χωρίο, στο οποίο ο Πλάτωνας διηγείται, όπως του τα μετέφεραν Αιγύπτιοι σοφοί κατά το ταξίδι του στην Αίγυπτο, τα κατορθώματα της πόλεως των Αθηνών, έναντι ενός μεγάλου και ισχυρού εχθρού εκ δυσμών που επιχείρησε να καταδυναστεύσει όλες τις ευρωπαϊκές πόλεις. Και περιγράφει πώς η Αθήνα ῾῾ἔπαυσέν ποτε δύναμιν ὕβρει πορευομένην ἅμα ἐπὶ πᾶσαν Εὐρώπην καὶ Ἀσίαν᾽᾽. Μολονότι μυθική, η περιγραφή αυτή του Πλάτωνα -εκ στόματος Κριτία- για την Ατλαντίδα περιέχει στοιχεία διήκοντα της ελληνικής ταυτότητας και της διαχρονικής παγκόσμιας λειτουργίας του Ελληνισμού ως αμύντορος της ελευθερίας και της δημοκρατίας. Υπ᾽ αυτήν την έννοια, ήδη από την εποχή του Πλάτωνα, διαπιστώνουμε μιαν αυτοσυνειδησία του έθνους των Ελλήνων έναντι της ιστορίας, του ανθρώπου και του πολιτισμού του.

Αυτή η αυτοσυνειδησία εκφράζεται και επαληθεύεται πολλαχώς στο διάβα των αιώνων, από την αντίσταση του Ελληνισμού κατά τους Περσικούς Πολέμους -που μαρτυρείται στο μνημείο του Λεωνίδα στις Θερμοπύλες με το συγκλονιστικό ῾῾ὦ ξεῖν᾽, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι᾽᾽-, την Αυτοκρατορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου, και την μετεξέλιξή της στην υπερχιλιόχρονη ζωή της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας -που σχεδόν παραπλανητικά καλείται Βυζάντιο- και μέχρι την πλέον πρόσφατη Αντίσταση του Ελληνισμού στην Ναζιστική θηριωδία, αντίσταση που συνιστά τρανή επαλήθευση στον 20ο αιώνα του προφητικού χαρακτήρα της μυθικής διήγησης του Πλάτωνα. Κορυφαίο, ωστόσο, δείγμα αυτής της πλήρους σεμνότητας αυτοσυνειδησίας συνιστούν οι ίδιοι οι λόγοι αναδρομής στην Επανάσταση του 1821, που εκφώνησε ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης στην Πνύκα, τον Νοέμβριο του 1838: ῾῾…Εἰς τὸν τόπο τοῦτο, ὁποῦ ἐγὼ πατῶ σήμερα, ἐπατοῦσαν καὶ ἐδημηγορούσαν τὸν παλαιὸ καιρὸ ἄνδρες σοφοί, καὶ ἄνδρες μὲ τοὺς ὁποίους δὲν εἶμαι ἄξιος νὰ συγκριθῶ καὶ οὔτε νὰ φθάσω τὰ ἴχνη των…Ἐγὼ δὲν εἶμαι ἀρκετός. Σᾶς λέγω μόνον πὼς ἦταν σοφοί, καὶ ἀπὸ ἐδῶ ἐπῆραν καὶ ἐδανείσθησαν τὰ ἄλλα ἔθνη τὴν σοφίαν των᾽᾽.

Στην ελληνική παράδοση, η έννοια της ελευθερίας και της εξ αυτής πηγάζουσας δημοκρατίας δεν είναι αφηρημένη, ούτε προέρχεται από μια ανάγκη ενδοκοσμικής διευθέτησης του ατόμου, προκειμένου να διασφαλίσει μέσω της χρήσης ατομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων συνθήκες διαβίωσης τέτοιες που η μετανεωτερικότητα αναγνωρίζει ως ῾ποιότητα ζωής᾽.

Με τον Ελληνισμό συμβαίνει κάτι άλλο. Τόσο στην προ Χριστού, όσο και στην Χριστοποιημένη εκδοχή του, ο Έλληνας Λόγος και Τρόπος εμμένει στιβαρός στην διαγωγή του είναι όπως κανείς άλλος λαός ή άνθρωπος επί γης δεν έχει κατορθώσει: κινείται στα όρια της αναμέτρησης του όντος με το ίδιο το είναι, στο μεταίχμιο της πάλης της φθοράς με την αφθαρσία· του πεπερασμένου με το άπειρο· της χρονικότητας με το άχρονο· της ενθαδικότητας με το επέκεινα· του ψεύδους, της πλάνης και της αίρεσης με την αλήθεια· της δουλείας με την ελευθερία· του αυταρχισμού με την δημοκρατία· της ιδιοτέλειας με την ανιδιοτέλεια· της κακίας με το Αγαθό· του κτιστού με το άκτιστο· του Θανάτου με την Ζωή.

Είναι αυτό το τελευταίο ζεύγος που ο Έλληνας θεωρεί και βιώνει μοναδικά και ξεχωριστά από κάθε άλλον λαό, μολονότι είναι ίδιον σύνολης της ανθρωπότητας η με κάθε μέσο προσπάθεια να ξορκίσει τον πρώτο και να προσδεθεί όσο γίνεται στην δεύτερη. Διότι γνωρίζει ο Έλληνας ότι ο πραγματικός και πλέον επικίνδυνος θάνατος δεν είναι αυτός που επέρχεται με το βιολογικό τέλος του σώματος και τον χωρισμό του από την ψυχή, αλλά αυτός που νεκρώνει εκείνα τα αισθητήρια του ανθρώπου που του θυμίζουν ότι έχει δημιουργηθεί για πράγματα πολύ μεγάλα, που υπερέχουν κάθε έννοιας φυλής, γένους, ράτσας. Πράγματα που ανήκουν σε ένα Πολίτευμα που δεν υπηρετείται από κόμματα, φατριασμούς, διχασμούς, ιδεολογίες, ιδεοληψίες και ιδιοτέλειες. Γνωρίζει ο Έλληνας, ότι η μοίρα του είναι να μεταμορφώσει τον κόσμο και να τον ανακαινίσει, όχι με την δική του δύναμη αλλά με την δύναμη που εκείνη η θεϊκή νομή του όρισε, να γίνει κληρονόμος και δοχείο του Θεανθρώπου Χριστού. Αυτή η τολμηρή αλήθεια διαμορφώνει τόσο τις εκρηκτικές προϋποθέσεις εορτασμού των 200 ετών από το 1821 όσο και το ίδιο το γεγονός. Ένα γεγονός του οποίου το όνομα φέρει εντός του την πλέον ακατάβλητη τεκμηρίωση της άρρηκτης εξάρτησης του Αγώνα της Ανεξαρτησίας των Ελλήνων από του Χριστού την Πίστη την Αγία: Επ-Ανάσταση.

Ως Επ-Ανάσταση, ο Αγώνας της Ανεξαρτησίας δεν είναι μόνον ελληνικά εθνική υπόθεση. Αλλά είναι οικουμενικό έργο κατάφασης στη Ζωή που νικά τον Θάνατο. Ως τέτοιο αφορά ολόκληρη την ανθρωπότητα. Όχι τόσο διότι δείχνει τον δρόμο της λευτεριάς σε κάθε σκλαβωμένο άνθρωπο επί γης. Αλλά, πρωτίστως και κυρίως, διότι θέτει εκ νέου ενώπιον της ανθρωπότητας το μείζον διακύβευμα της Ελευθερίας, ερμηνεύοντας επί αληθούς βάσεως σε τί συνίσταται η σκλαβιά. Στο πρόσωπο του Τούρκου δυνάστη κατακτητή ο Έλληνας αγωνιστής αναγνωρίζει την φυλακή της ανθρωπότητας στα δεσμά της τυραννικής κλειστότητας και της αφηρημένης αυτοθέωσης που ο θάνατος ενός απρόσωπου θεού συνεπάγεται. Και άρα η εξέγερση δεν είναι ζητούμενο αποκατάστασης μιας ενθαδικής ελευθερίας και επίτευξης αυτοδιάθεσης, μολονότι και τα δύο είναι αγαθά και ιερά. Αλλά είναι η ύψιστη πράξη αντίστασης στον θάνατο που προκαλείται από την κατάφαση του ανθρώπου στην ιδιοτελή χρήση του κόσμου η οποία στοχεύει στην επιβολή επ᾽ αυτού και επιδιώκει την νέκρωση της μη αντικειμενοποιήσιμης θεϊκότητάς του.

Ως τέτοια η Ελληνική Επανάσταση είναι ύψιστο μάθημα έγερσης του ανθρώπου και άρσης της ύβρεως κατά του Ζώντος Θεού και του κόσμου. Ως τέτοιος, ο Αγώνας για την Λευτεριά είναι εκρηκτική κραυγή άρνησης του θανάτου του κόσμου. Μπροστά σε τοιαύτη θεϊκή αποστολή η θυσία και ο εκούσιος θάνατος προβάλλουν όχι μόνον δίχως δεύτερη σκέψη, αλλά ως η κατεξοχήν Έξοδος από τα δεσμά του Θανάτου που υβρίζει την Ζωή της Αθανασίας. Μόνον ένα τέτοιου συντριπτικού μεγέθους διακύβευμα είναι ικανό να γεννήσει το πρόταγμα ῾Ελευθερία ή Θάνατος᾽.

Μόνον η βιωμένη εμπειρία της αιωνιότητας μέσα στο κτιστό είναι ικανή να εξηγήσει την ῾῾τρέλα᾽᾽ των κατοίκων του Μεσολογγίου που δείχνουν πώς ο Πολιορκημένος μπορεί, και πρέπει, να μένει Ελεύθερος. Μόνον μια βαθιά πίστη στο ότι ο άνθρωπος έχει δημιουργηθεί για να γίνει κατά Χάριν Θεός και να ελκύσει όλη την κτίση και τον κόσμο στον Δημιουργό του, είναι ικανή να ερμηνεύσει σωστά και να δικαιώσει την πεποίθηση ότι ῾῾καλλιῶναι μιᾶς ὥρας ἐλεύθερη ζωὴ, παρὰ σαράντα χρόνοι σκλαβιά, και φυλακή᾽᾽. Διότι αυτός που ζει μέσα στην αιωνιότητα είναι σε θέση να υπηρετεί το άπειρο ακόμη και σε μια στιγμή. Γι᾽ αυτόν, η μια ώρα ελεύθερης ζωής είναι ασύγκριτη μπρος σε μια αιωνιότητα σκλαβιάς, μια αιωνιότητα, δηλαδή, η οποία δεν έχει συνείδηση του εαυτού της.

Αν δεν επρόκειτο περί αυτού, κανείς Λόρδος Βύρων δεν θα είχε μεθύσει από το αθάνατο κρασί του ᾽21, ώστε να γίνει Έλληνας και αυτός, να μαρτυρήσει δηλαδή με το αίμα του τούτη την Αλήθεια. Εάν η Ελληνική Επανάσταση δεν πρόκειται περί κατάφασης στο ύψιστο Γεγονός, της νίκης της Ζωής, του Χριστού, κατά του Θανάτου, τότε αυτό που μοιραία απομένει είναι η αποψίλωσή της και η θεώρησή της με όρους κλειστούς, ενθαδικούς, διευθέτησης μερικών δεκαετιών επίγειου βίου προσήλωσης σε ιδεοληψίες που γεννιώνται από την ιδιοτελή συσχέτιση του ανθρώπου με τον κόσμο.

Τα ανωτέρω δείχνουν, νομίζω, γιατί ο Εορτασμός του 1821 είναι πρωτίστως γεγονός μεθέξεως που ορίζεται από την υπέρβαση της ιστορικότητας, ακριβώς διότι ο Αγώνας της Ανεξαρτησίας δεν είναι απλώς ιστορικό γεγονός. Τιμά κανείς το 1821 όταν ζει στην οντολογική βαθμίδα των δημιουργών του. Όταν μετέχει δηλαδή της Αλήθειας στην οποίαν μετείχαν και οι Αγωνιστές του 1821 καθώς διατράνωναν: ῾῾για του Χριστού την Πίστη την Αγία και της Πατρίδος την Ελευθερία᾽᾽. Αυτή η μετοχή προϋποθέτει έναν εσωτερικό ανακαινισμό του ανθρώπου, μια οσιακή βιωτή όμοια με αυτή του Ιωάννη Καποδίστρια, του πρώτου Κυβερνήτη του νεοσύστατου ελληνικού κράτους. Τότε μόνον μπορεί ο σύγχρονος Έλληνας να αναχθεί οντολογικά στο επίπεδο εκείνο που του επιτρέπει να διακρίνει το σημαινόμενο πίσω από τον τύπο του ιστορικού γεγονότος και να ουσιώσει εντός του το ήθος και τον τρόπο των προπατόρων του που έξι γενιές νωρίτερα έπεσε επάνω τους ῾῾ὡς μία βροχή ἡ ἐπιθυμία τῆς ἐλευθερίας᾽᾽.

Όσο παράδοξη κι αν ακούγεται αυτή η πραγματικότητα, δεν είναι ξένη στον σύγχρονο Ελληνισμό, αλλά πολύ παλαιά και ταυτόχρονα απολύτως νέα, καθώς μιμείται το Μυστήριο των Μυστηρίων, την Θεία Ευχαριστία, που τελείται απαραλλάκτως από την Εκκλησία σήμερα και πάντοτε, για το οποίο ο Άγιος Νικόλαος ο Καβάσιλας γράφει: ῾οὐ γὰρ τύπος θυσίας οὐδὲ αἴματος εἰκών, ἀλλὰ ἀληθῶς σφαγὴ καὶ θυσία᾽. Έτσι, η μετοχή μας στο γεγονός του 1821 μπορεί να μεταμορφώσει μια εκδήλωση σεβασμού και τιμής σε ῾μίμηση πράξεως σπουδαίας καὶ τελείας᾽, με προεκτάσεις ευεργετικές στο δια ταύτα του σύγχρονου Ελληνισμού που αφορά στην ανάληψη της σκυτάλης στο σήμερα και την διεκπεραίωση της ῾ανολοκλήρωτης επανάστασης᾽. Διότι, όπως ο κόσμος εξακολουθεί να βρίσκεται αντιμέτωπος με την φθορά του θανάτου, έτσι και ο Ελληνισμός βρίσκεται αντιμέτωπος με τα ίδια ζητήματα ζωής και θανάτου που γέννησαν το 1821, κατά τρόπο που δικαιώνει την Θουκυδίδεια σπειροειδή αντίληψη της ιστορίας.

Υπ᾽ αυτήν την έννοια, οι Έλληνες καλούνται πλέον να αναβαπτιστούν στα νάματα της παράδοσης που δεν είναι άλλο από την πλέον προοδευτική στάση ζωής· η οποία, καθώς αρθρώνεται στην ουσιώδη, οντολογική και όχι εν είδει φολκλόρ, μίμηση της σπουδαίας και τελείας πράξεως που άρχισε να συντελείται το 1821, εκτείνεται στο μέλλον επιδαψιλεύοντας στο παρόν τις προϋποθέσεις της ελπίδας ανόρθωσης όχι μόνον του Έλληνα αλλά και του ανθρώπου κάθε φυλής και όπου γης, του κόσμου ολόκληρου. Μιας ελπίδας που δεν συνιστά φενάκη, αλλά προϋπόθεση Εξόδου και Αναστάσεως από την σκλαβιά και την φθορά, όπως προσμαρτυρεί το συναμφότερον του Εορτασμού του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου και της 25ης Μαρτίου 1821.

Δημοσιεύθηκε στην Romfea.gr στις 24/3/2021

Παναγιώτης Παύλος: «Όχι παιχνίδια καν λεκτικά ῾λάθη᾽με τον πυρήνα των Εθνικών Θεμάτων!» Συνέντευξη στο Radio 98.4 και τον Γιώργο Σαχίνη, Τρίτη του Πάσχα, 18/4/2023 (Κείμενο και Ηχητικό)

Θαλάσσιες Ζώνες

Γ.Σ.: Πάμε σε κάτι άλλο τώρα το οποίο, επίσης, Μεγάλο Σάββατο «πέρασε και δεν ακούμπησε». Είναι αυτή η συνέντευξη του Πρωθυπουργού σε εφημερίδα, τα Παραπολιτικά, στο δημοσιογράφο Κώστα Παπαχλιμίντζο, όπου μεταξύ άλλων είπε ότι επιδίωξε κατά την Πρωθυπουργία του ένα ειλικρινές πλαίσιο ουσιαστικού διαλόγου – σωστό – με σκοπό να αντιμετωπιστεί το βασικό ζήτημα το οποίο αποτέλεσε και την εστία των διαφορών μας με την Τουρκία εδώ και πολλές δεκαετίες. Που δεν είναι άλλο από την «οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών» στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Αυτή η διατύπωση πέρασε από πολλούς στο ντούκου. Όχι απ᾽ όλους. Και υπήρξαν αναλυτές που είπαν ότι είναι σε συνέχεια της αντίληψης περί διπλωματίας των σεισμών και παρότι ο κ. Σοϊλού, ο Υπουργός Εσωτερικών που είδε τον κ. Μηταράκη, σας θυμίζω, εχθές μιλώντας σε μέλη του κόμματός του είπε ότι «η Θράκη είναι δική μας, είναι τουρκική»! Εμ;! Λοιπόν, «θαλασσίων ζωνών»! Ένας εξ αυτών, ο οποίος είναι καθηγητής φιλοσοφίας, στο Όσλο – κι έχουμε ξανασυζητήσει μαζί του – ασχολείται εντόνως στην αρθρογραφία με τα Ελληνοτουρκικά, ο κ. Παναγιώτης Παύλος, αρθρογράφησε. Σήμερα το άρθρο του υπάρχει και στη Νέα Κρήτη (https://www.neakriti.gr/article/apopseis/1711756/ti-akrivos-ennoeite-me-tis-thalassies-zones-kurie-prothupourge/).

Και αρθρογράφησε διότι αυτός ο πληθυντικός περί «οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο», όπως έχουμε πει πολλές φορές, αν δεν είναι φραστικό λάθος – αλλά επαναλαμβανόμενο πόσες φορές μπορεί να είναι φραστικό; – ανοίγει μια άλλη πόρτα. Διότι οι «θαλάσσιες ζώνες», όπως έχουμε ξαναπεί εδώ, είναι και τα Χωρικά Ύδατα και η Συνορεύουσα, και η ΑΟΖ – Υφαλοκρηπίδα – αν και για να τα λέμε να καταλαβαινόμαστε, η ΑΟΖ περικλείει πλέον και τις πρόνοιες της Υφαλοκρηπίδας. Τα λέω αυτά, διότι την προηγούμενη εβδομάδα κι εμείς αναρωτιόμασταν πού πετάει μετά τη διπλωματία των σεισμών, μέχρι πού πετάει, η Πολεμική Αεροπορία; Πώς πετάει; Και γιατί οι Έλληνες πολιτικοί απέφυγαν ευλαβικά τις παραδοσιακές κάθε χρόνο επισκέψεις στα φυλάκια των ελληνικών ιδίως ακριτικών νησιών και πέσαν να μας φάνε.Όπως φαντάζομαι θα πέσανε να φάνε και τον κ. Παύλο για το άρθρο του. Καλημέρα και Χριστός Ανέστη!

Π.Π.: Αληθώς Ανέστη ο Κύριος, κ. Σαχίνη! Μάγος είστε, φαίνεται. Πολύ σωστά το είπατε. Έχετε θίξει πολλά και να ξεκινήσω. Ήθελα καταρχήν ένα σχόλιο, πριν πάμε στο θέμα των θαλασσίων ζωνών, διότι άκουσα και τον προηγούμενο προσκεκλημένο σας. Και να πω συμπληρωματικά ότι όντως υπάρχει θέμα με την διαχείριση τη διοικητική στο Υπουργείο Εξωτερικών, αρκεί να λάβει κανείς υπόψιν του το γεγονός ότι η Πρεσβεία μας στην Καμπέρα, η οποία αφορά Ελληνισμό αν δεν κάνω λάθος όλης της Ωκεανίας, περίπου 150.000 ψυχές, έχει μόνο 5 ανθρώπους συνολικά προσωπικό, διπλωματικό και διοικητικό. Ενώ έχουμε Πρεσβείες στην Ευρώπη, Βερολίνο, Βρυξέλλες, σε μεγάλες πρωτεύουσες, οι οποίες Πρεσβείες απασχολούν δεκάδες και διπλωματών και διοικητικών και άλλων στελεχών, είτε μετακλητών είτε ντόπιων υπαλλήλων. Και είναι εντυπωσιακό πια όταν αναλογίζεται κανείς τί στην ευχή διακυβεύεται τόσο σημαντικό στα «Διευθυντήρια» – για να θυμίσω και τον περίφημο όρο που ο μακαρίτης ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε πει σε εκείνη τη μοναδική συνέντευξη προς το τέλος της ζωής του από τις Βρυξέλλες – τί πια το τόσο σημαντικό διακυβεύεται σε αυτά τα διευθυντήρια, ώστε πρέπει το Υπουργείο των Εξωτερικών μας να διαθέτει τόσο προσωπικό εκεί και να έχει τόσο λίγο σε άλλες ζωτικές για τα εθνικά συμφέροντα – εάν φυσικά η ελληνική εξωτερική πολιτική ήταν ανάλογη της οθωμανικής αναθεωρητικής τουρκικής εξωτερικής πολιτικής, που όπως πολύ σωστά είπατε νωρίτερα, στο Σουδάν έχει ζωτικά συμφέροντα – να θυμίσω ότι στην Αφρική οι τουρκικές επιχειρήσεις έχουν πολλαπλασιαστεί τα τελευταία χρόνια, και διπλωματικές και εμπορικές; Επομένως εδώ υπάρχει ένα μείζον ζήτημα. Και δεν ξέρω αν σε εκείνο το χειρόγραφο σημείωμα το οποίο είχα επιδώσει στον κ. Δένδια στο Όσλο πέρυσι, όπου του έλεγα χαρακτηριστικά ότι «πρέπει οπωσδήποτε να στείλετε Εμπορικό Ακόλουθο και στο Όσλο και στην Κοπεγχάγη» – διότι υπάρχει μόνο ένας, αν δεν κάνω λάθος στη Στοκχόλμη – μιλάμε δηλαδή για μια Σκανδιναβία, μια περιοχή που αν μη τί άλλο, που εφόσον δεν είναι hot spot, να το πω έτσι, σε επίπεδο πολυμερών και διμερών σχέσεων, θα έπρεπε να έχει το εμπορικό σκέλος των Πρεσβειών, αυτό το κομμάτι της διπλωματίας, ως κόρην οφθαλμού – αυτές οι χώρες είναι πάμπλουτες! – αυτό ελήφθη υπόψιν.

Φεύγοντας, από αυτό, επίσης ένα σχόλιο ήθελα να κάνω όσον αφορά στην αναφορά της παρουσίας με τον Υπουργό Εξωτερικών στην Ίμβρο προχθές του Υποδιοικητού της ΕΥΠ. Κοιτάξτε, τα πράγματα είναι πιο απλά. Η Ελλάδα, και ο τρόπος που η πολιτική και διοίκηση στην Ελλάδα διεξάγεταιόλοι γνωρίζουμε ότι είναι «ο φίλος, του φίλου», και τα κριτήρια που πολλές φορές εφαρμόζονται είναι το ίδια αξιοκρατικά με όλο το ευρύτερο πλαίσιο. Ο κ. Ραπτάκης δεν είναι τόσο πρόβλημα. Είναι σύζυγος της κ. Σουλτανοπούλου, η κ. Σουλτανοπούλου ήταν Πρόξενος επί σειρά ετών στην Κωνσταντινούπολη, δεν το θεωρώ και τόσο πρόβλημα δα, η ίδια ήταν παρούσα εκεί και εύλογα, οπότε ήταν και ο σύζυγός της εκεί, ο οποίος φαντάζομαι έχει εξίσου φιλικές σχέσεις με τον κ. Υπουργό. Κλείνω αυτό το σχόλιο και έρχομαι στο επίμαχο ζήτημα των θαλασσίων ζωνών.

Γ.Σ.: Κοιτάξτε, εσείς καλά το ᾽πατε, οι φίλες και οι σύζυγοι, καλά το λέτε. Αλλά, με συγχωρείτε, την περασμένη εβδομάδα – πριν πάτε στις θαλάσσιες ζώνες, κ. Παύλο μου – ένα απλό ερώτημα στο καθ᾽ ύλην αρμόδιο αλλά χοάνη τελικά, όπως αποδεικνύεται, δημοσιογραφικό μέσο που είναι το Twitter, που όμως έχει γίνει μια μαύρη τρύπα τελικώς, και πέφτουν να σε φάνε. Δηλαδή, λες, παιδιά, πώς, μέχρι πού και πώς πετάει η Πολεμική Αεροπορία μετά την έναρξη της διπλωματίας των σεισμών και γιατί το πολιτικό προσωπικό της χώρας, ως είθισται, και για λόγους συμβολισμού, φέτος απέφυγε τα φυλάκια των νησιών, και δη των ακριτικών; Λοιπόν, χρειάστηκε να περάσει μια βδομάδα για να επιβεβαιωθεί ότι όντως έτσι συμβαίνει. Βλέπετε λοιπόν, ότι δεν μπορεί να είναι τα πάντα στο βωμό της επικοινωνίας, κ. Παύλο μου, κι εκεί στο Όσλο το ξέρετε καλύτερα, και με θετικό και με αρνητικό τρόπο. Δεν γίνεται να είναι όλα στο βωμό της επικοινωνίας. Και οι δημοσιογράφοι – αυτή είναι η άποψή μου – οφείλουν να ρωτάνε, αρέσει δεν αρέσει. Αυτή είναι η δουλειά τους, να ρωτάνε.

Π.Π.: Αυτό ακριβώς έτσι είναι. Μάλιστα εγώ και χθες και σήμερα το πρωί λάμβανα αντιδράσεις για την τοποθέτησή μου, κατηγορούμενος ότι δήθεν αγνοώ τα πράγματα κλπ. Ναι, σύμφωνοι. Η Ανδραβίδα και ο Άραξος, για να απαντήσω έμμεσα σε ένα φίλο, είχαν κανονικό εκπαιδευτικό πτητικό σχέδιο, αλλά με συγχωρείτε, η Ανδραβίδα και ο Άραξος δεν στέλνουν κατά κόρον και κατά πρώτον αεροσκάφη στο ανατολικό Αιγαίο για αναχαιτίσεις. Είναι άλλες βάσεις οι οποίες είναι επιφορτισμένες με τις αναχαιτίσεις, και εξάλλου, η Ανδραβίδα και ο Άραξος είναι από την πλευρά των ήδη επεκταθέντων Χωρικών Υδάτων μας στο Ιόνιο και της ήδη οριοθετημένης ΑΟΖ. Παραμένει λοιπόν το ζήτημα και πολύ σωστά το λέτε.

Και εγώ με λύπη διαπίστωσα, διότι, όπως ξέρετε, έχω μια ιδιαίτερη ευαισθησία στο Καστελλόριζο, το οποίο προσπαθώ να προβάλλω με κάθε τρόπο κατά το μέτρο της δυνάμεώς μου, δεν είδαμε τίποτα εκεί. Και μάλιστα, υπήρξαν και υπονοούμενα από ανθρώπους οι οποίοι είναι καθ᾽ όλα ευυπόληπτοι και γνώστες των πραγμάτων – δεν θέλω να αναφέρω ονόματα διότι δεν μπορούμε διαρκώς να εκθέτουμε ανθρώπους επειδή κάποιοι ανώνυμοι μισθοδοτούμενοι από διάφορες υπηρεσίες πρέπει να παίξουν ένα παιχνίδι. Ούτε είμαστε ανόητοι να εκθέτουμε τα ονόματά μας όταν βγαίνουμε δημόσια – και πολύ καλά κάνατε και εσείς και θίξατε αυτό το ζήτημα – και λέμε ότι, κοιτάξτε, εδώ έχει γίνει κάτι. Και το ότι η Ελλάδα αυτό το Πάσχα είχε εντολή είναι γεγονός. Διότι δεν είναι τίποτε μαγικό, λίγο ευφυία χρειάζεται: πηγαίνει ο Έλληνας Υπουργός Άμυνας, συναντιέται με τον Ακάρ, τα είπαμε και την προηγούμενη φορά, η στάση και μόνον του σώματος και το γεγονός ότι δεν απήντησε στον σαφέστατο υπαινιγμό του Ακάρ ότι «το Αιγαίο είναι η θάλασσά μας, φιλίας και συνεργασίας…»

Δηλαδή, συγνώμη, εγώ το δικό μου το χωράφι πρέπει αναγκαστικά να το μοιραστώ με το γείτονα γιατί ο γείτονας το θέλει; Ή γιατί δεν κατάφερε να το πάρει το 1922; Μας πέταξε μόνον στα νησιά, ας πούμε, από την Μικρά Ασία;Αυτό είναι το λογικό, το σκεπτικό; Επομένως, είναι προφανές ότι εκεί συμφωνήθηκε, αν όχι πιο πριν, αν θέλετε. Διότι, μην ξεχνάμε ότι ο κ. Καλίν, που, και πάλι καλή του η ώρα, βγαίνει και μας ειδοποιεί και μας λέει ότι, εντάξει, «οι σεισμοί ήταν ένα γεγονός, αλλά εμείς τα έχουμε κουβεντιάσει από πριν». Υπήρχαν συνεννοήσεις 20 μέρες πριν τους σεισμούς, αν όχι περισσότερο. 

Επομένως, πρέπει να είναι κανείς το λιγότερο αφελής για να μην εντάξει το γεγονός της μη παρουσίας πολιτικής και στρατιωτικής ηγεσίας στα ακριτικά νησιά. Ο Αρχηγός του ΓΕΕΘΑ, ο οποίος, καλή του ώρα, και πραγματικά ίσως είναι ο πιο άξιος που μπορούμε αυτή τη στιγμή να έχουμε επήγε – όταν εγώ είδα ότι ξεκίνησε από Θράκη για να φτάσει μέχρι Δράμα και μετά ανήρτησε στα κοινωνικά δίκτυα φωτογραφία από το κελί του Αγίου Όρους το περίφημο, εκεί κατάλαβα ότι, αυτό είναι, δεν έχουμε να περιμένουμε κάτι άλλο.

Γ.Σ.: Για πάμε τώρα στο κυρίως μενού, και εννοώ το άρθρο σας με αφορμή την πρόσφατη συνέντευξη του Πρωθυπουργού, όπου επικεντρωθήκατε – και ορθώς κατά τη γνώμη μου – όχι σε όλα τα άλλα, αλλά σε αυτήν την επίκληση και τη χρήση πληθυντικού μιας διαφοράς που είναι η οριοθέτηση των θαλάσσιων ζωνών σε Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειο.

Π.Π.: Ακριβώς. Κοιτάξτε, υπήρξαν αίτια και αφορμές για να αναγκαστώ να κάνω αυτήν την παρέμβαση. Το αίτιο είναι το γεγονός ότι, μόλις το διάβασα, αμέσως μου χτύπησε καμπανάκι γιατί θυμήθηκα ότι στις 25 Ιανουαρίου του 2021 ο Πρωθυπουργός είχε χρησιμοποιήσει ακριβώς την ίδια διατύπωση με την Γαλλίδα Υπουργό Άμυνας, την κα FlorenceParly, στο Μέγαρο Μαξίμου. Και επομένως, λέω, δεν είναι δυνατόν μέσα σε 24 μήνες αυτό απλώς να εξακολουθεί να είναι ένα σφάλμα. Και η αφορμή ήταν ότι μιλώντας με ανθρώπους – και δεν χρειάζεται να αναφέρω πάλι ποιους – κατάλαβα ότι και ο δημοσιογράφος που έθεσε το ερώτημα, να το πω έτσι λίγο κομψά, δεν το έβγαλε από το δικό του μυαλό. Επομένως, αναγκάστηκα Μεγάλο Σάββατο να αφήσω τις διακοπές μου και την προσωπική μου ευχαρίστηση και ξεκούραση και να κάτσω συστηματικά να αναδείξω το προφανές. Γιατί, ξέρετε, οι αντιδράσεις και τα επιχειρήματα ενάντια σε αυτό το κείμενο βασίστηκαν στο ότι, «αν είναι δυνατόν, τί ψάχνεις να βγάλεις από τη μύγα ξύγκι!». Και λέω, κύριοι – αυτό ήθελα να πω στον Έλληνα αναγνώστη, στον Έλληνα πολίτη – δεν είναι δυνατόν ένας Πρωθυπουργός του κύρους του Κυριάκου Μητσοτάκη, με ό,τι αυτό συνεπάγεται και ό,τι καταλαβαίνει κανείς, να προβαίνει στο δις εξαμαρτείν με ένα τέτοιο τρόπο. Εγώ θέλω να πιστεύω ότι απλώς αυτό είναι μια τσαπατσουλιά του επιτελείου του. Αλλά αν θέλουμε να είμαστε σωστοί – κι εγώ δεν γράφω ως ένας που αμείβεται από κάποια υπηρεσία για να προωθεί τα συμφέροντα του οποιουδήποτε κόμματος βρίσκεται στην εξουσία, δεν έχω εγώ καμία κομματική προτίμηση, με ενδιαφέρει μόνον η Ελλάδα,επομένως – γράφω ως επιστήμονας και άρα είχα χρέος να καθίσω και να δείξω τί σημαίνει ο όρος «θαλάσσιες ζώνες».

Ο όρος Θαλάσσιες Ζώνες σημαίνει ξεκάθαρα αυτά τα τέσσερα πράγματα που αναφέρατε, συν, όπως λέει η Αμερικανική Ωκεανική Υπηρεσία και Διοίκηση, τον Αέρα και τις Ανοιχτές Θάλασσες, αλλά αυτό δεν μας αφορά στην περιοχή της Μεσογείου. Λοιπόν. Αυτά τα τέσσερα πράγματα δεν είναι δυνατόν να τα αναφέρεις έτσι με ένα τσουβάλιασμα, ακόμη και αν δεν το κάνεις με πρόθεση, με δόλο. Εγώ θεωρώ ότι ο Πρωθυπουργός δεν το κάνει με δόλο και πρόθεση. Πλην όμως, οι συνεπαγωγές αυτής της κατ᾽ επανάληψιν διατύπωσης είναι επικίνδυνες και μη αποφεύξιμες. Με ποια έννοια; Με την έννοια ότι, όταν εσύ λες ότι εγώ έχω να συζητήσω με την Τουρκία «θαλάσσιες ζώνες», αφενός ο Τούρκος καταλαβαίνει πολύ καλά τί εννοείς, αφετέρου, δεν μπορείς να βασίζεσαι στο γεγονός ότι κάποιοι θα πούνε «εμείς μπλοφάρουμε εδώ, διότι ξέρουμε ότι ο Τούρκος δεν θα δεχθεί την UNCLOS, δεν θα δεχθεί το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, και άρα δεν πρόκειται να δεχθεί τη Χάγη». Είναι σχεδόν, αν όχι ανόητο, τουλάχιστον επιπόλαιο και αφελές, να μην θωρακίζεσαι σε τέτοια θεμελιώδη ζητήματα, και να αφήνεις με τσαπατσουλιά και προχειρότητα πράγματα τα οποία, μπορεί μεν να ξεκινήσανε από τη Μαδρίτη και τον Κώστα Σημίτη, όπου εκεί ειπώθηκε το περίφημο ότι «έχει και η Τουρκία δικαιώματα στο Αιγαίο». Αλλά δεν μπορούμε σήμερα να συνεχίζουμε αυτή τη γραμμή, να τη χρεώνουμε στον Κώστα τον Σημίτη, και ταυτόχρονα να τη συνεχίζουμε. Γιατί τότε, το λιγότερο που ένας στοιχειωδώς σκεπτόμενος άνθρωπος θα καταλάβει είναι ότι η περίφημη διατύπωση ῾τα ορφανά του Σημίτη᾽ μόνο ψευδής δεν είναι, στη σημερινή κυβέρνηση. Καταλαβαίνετε τί εννοώ.

Γ.Σ.: Κε Παύλο, ασφαλώς και καταλαβαίνω. Και τα μόνα δικαιώματα που έχει η Τουρκία και που έχει στο Αιγαίο είναι μέχρι τα 3 ναυτικά μίλια από τις ακτές της. Ό,τι δηλαδή έχει υπογράψει στη Συνθήκη της Λωζάνης. Για να τα λέμε, να τα βρίσκουμε και να καταλαβαινόμαστε. Μέχρι εκεί. Πέραν των 3 ν.μ. έχει παραιτηθεί κάθε δικαιώματος στη Συνθήκη [σσ. Θυμίζουμε, ωστόσο, στον αναγνώστη, ότι με την αναθεώρηση της Συνθήκης στο Μοντρέ (1936) η Ελλάδα επέκτεινε τα Χωρικά Ύδατά της στα 6 ναυτικά μίλια, ενώ η Τουρκία ακολούθησε σε αντίστοιχη επέκταση σχεδόν 30 χρόνια αργότερα (1964)]. Γι᾽ αυτό θέλει να την αλλάξει κιόλας. Και εμφανίζει μια στρατηγική βάθους αναθεωρητική. Όμως εδώ το θέμα είμαστε εμείς. Και προσέξτε τώρα. Ακόμη και λεκτικό λάθος, δικαιούται το τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών – δεν θα πάω πιο βαθιά – ή δικαιούται ο Ερντογάν, ή δικαιούται ο Κιλιτσντάρογλου, να πει, «έλα δω, αφού λοιπόν συζητάς να οριοθετήσουμε τις θαλάσσιες ζώνες, τότε και το δικαίωμά σου να επεκτείνεις – που είναι δικό σου δικαίωμα, μονομερές – έως 12 ν.μ. ξέχασέ το, αφού συζητάς για θαλάσσιες ζώνες! Θα ᾽ρθεις να το συζητήσουμε κι αυτό!»

Κάνω λάθος;

Π.Π.: Ο μαξιμαλισμός της Τουρκίας προφανώς ευχαρίστως συμπεριλαμβάνει κάτι τέτοιο. Άλλωστε, μολονότι ζούμε αυτό το περίφημο κλίμα της ειρήνευσης με την Τουρκία, καμία από τις αξιώσεις των Τούρκων δεν έχει αναιρεθεί! Δηλαδή, ο Τσαβούσογλου επανέθεσε το θέμα του Αιγαίου, πολύ σωστά είπατε, ο Σοϊλού είπε «η Δυτική Θράκη είναι δική μας» – και θα έρθω διότι θέλω να σας πω κάτι πάνω σε αυτό αργότερα –ο Καλίν, όπως πολύ σωστά είπατε την προηγούμενη φορά, βλέποντας ότι υπάρχει περιθώριο – η Τουρκία, ξέρετε, δεν πρόκειται να σταματήσει – βλέποντας ότι υπάρχει περιθώριο σου λέει «casus belli και ανατολικά της Κρήτης», όπου η Τουρκία δεν έχει κανένα συμφέρον! Δηλαδή, να σας πώ κάτι; Αύριο, χωρίς να υπάρχει κανένα πρόβλημα, μπορούσαμε να πούμε ότι νοτιοδυτικά της Μεγίστης, του Συμπλέγματος όλου, νοτιοδυτικά και νοτίως, και σε ένα βαθμό και ελαφρώς νοτιοανατολικά της Ρόδου, όλη η Κάρπαθος, όλη η Κάσος, όλη η ανατολική και νότια Κρήτη, 12 ναυτικά μίλια! Δεν ενοχλείται κανείς! Αν υποθέσουμε ότι υπάρχει τέτοιο ζήτημα σε περιοχές του Αιγαίου που οι αποστάσεις είναι μικρότερες. Όπου και εκεί φυσικά, δεν υπάρχει πρόβλημα, διότι εκεί πάει κανείς με τη Μέση Γραμμή.

Γ.Σ.: Σωστά.

Π.Π.: Δηλαδή, αυτό το παραμύθι του μαξιμαλισμού που μας κατηγορούν κάποιοι, θα πρέπει να το σταματήσουνε. Δεν μετέχουν αυτοί του Κοινού Λόγου, όπως λέει ο Ηράκλειτος, περισσότερο από μας και ούτε είναι περισσότερο γνώστες των κινδύνων, αν θέλετε, ή περισσότερο πατριώτες από τους υπόλοιπους. Αυτά τα παραμύθια θα πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσουν! Εδώ υπάρχει τσαπατσουλιά, υπάρχει αφέλεια, για να μην πω ότι υπάρχει δόλος. Και να σας πω και κάτι; Αν ήτανε μόνο οι Θαλάσσιες Ζώνες και αυτή η διατύπωση, θα σας έλεγα: «Κε Σαχίνη, πάει στην ευχή αυτό!» Εδώ υπάρχουν και κάποια πράγματα, που ενδεχομένως δεν έχουν βγει ακόμα στην επιφάνεια, έτσι. Και δεν εννοώ φυσικά το γεγονός απλώς ότι η Τουρκία κατάφερε και πήρε κάποιες μικρές αναβαθμίσεις στα F-16, γιατί αυτό από χθες ας πούμε κυκλοφορεί ιδιαίτερα. Θεωρώ ότι είναι αμελητέο…

Γ.Σ.: Είναι όμως κάτι. Είναι αμελητέο, δείχνει κάτι όμως από το μεγάλο παίχτη, τις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν θέλει να δυσαρεστήσει κανέναν σε αυτή τη φάση. Ωραία. Δεν είναι όμως το μείζον, έχετε δίκιο.

Π.Π.: Δείχνει και ότι η Τουρκία πιέζει για να τους πει ότι, εγώ θα σας άρω το βέτο μου για τη Σουηδία.

Γ.Σ.: Μάλιστα.

Π.Π.: Αλλά δείχνει και κάτι που μας ενδιαφέρει εδώ άμεσα σε σχέση με τη συζήτηση. Εγώ βλέπω ότι δείχνει ότι η πρωτοβουλία Μενέντεζ, του περιβάλλοντος του Μενέντεζ, με όσα απίθανα είπε στον Αμερικανό Υπουργό Εξωτερικών Μπλίνκεν, εγώ θεωρώ – θα σας το πω ευθέως – ότι από κάποιους κύκλους στην Ελλάδα, αυτή η πρωτοβουλία χτυπιέται. Δηλαδή, δεν είναι δυνατόν αυτή τη στιγμή εμείς να λέμε ότι – να σας πω κάτι; δώσαμε το Λαύριο. Δηλαδή η Τουρκία ζητούσε αυτό το πράγμα επίμονα με το Λαύριο και εμείς τους το υλοποιήσαμε.

Γ.Σ.: Εννοείτε τον καταυλισμό τον προσφυγικό.

Π.Π.: Τον καταυλισμό, ναι.

Γ.Σ.: Μάλιστα.

Π.Π.: Το ότι δεν στέλνουμε πολιτειακή ηγεσία στα νησιά του ακριτικού Αιγαίου επί της ουσίας ξέρετε τί σημαίνει; Σημαίνει ότι εμείς λέμε «μάλιστα, κα Τουρκία, δεν θα σε ενοχλήσω, και όντως, δεν θα στείλω εγώ εκεί πέρα για να μην ενοχληθείς». Αλλά αυτό στην πράξη, τί σημαίνει; Ότι υποτάσσομαι στη δική της λογική!

Γ.Σ.: Μου λέει εδώ ο φίλος ο Γιάννης από την Αθήνα, αφού σας καλημερίσει.

Π.Π.: Επίσης.

Γ.Σ.: Όταν είναι εκφρασμένη, κ. Παύλο, λέει, η άποψη της κυβέρνησης περί κόκκινης γραμμής δια στόματος Γεραπετρίτη, στα 6 ναυτικά μίλια, δεν είναι σχεδόν αυτονόητο ότι θα τεθούν και θέματα και όχι το ένα και μοναδικό που έχει να κάνει με την ΑΟΖ / Υφαλοκρηπίδα; Δεν θα τεθεί και θέμα Χωρικών Υδάτων όταν εμείς οι ίδιοι μιλάμε περί κόκκινης γραμμής στα 6 ν.μ.;

Π.Π.: Μα φυσικά και θα τεθεί! Ο κ. Γεραπετρίτης εκεί έκανε ένα τεράστιο τραγικό λάθος. Θα έπρεπε να πει: «η κόκκινη γραμμή της Ελλάδας είναι η διαφύλαξη του δικαιώματος του μονομερούς επέκτασης της εθνικής κυριαρχίας στα 12 ναυτικά μίλια». Εγώ το έγραψα λίγο προκλητικά στο κείμενο λέγοντας ότι, για να καταλάβει ο απλός πολίτης τί σημαίνει «εθνικά χωρικά ύδατα» και πόσο εθνικό έδαφος είναι, είναι εξίσου έδαφος άσκησης εθνικής κυριαρχίας όσο είναι και το ρετιρέ του Πρωθυπουργού στο Κολονάκι.

Γ.Σ.: Ποια είναι τα «άλλα» λοιπόν, που ακόμη δεν έχουν αναδειχθεί και σας προβληματίζουν;

Π.Π.: Κοιτάξτε, εγώ, όπως σας είπα, βλέπω ότι η Ελλάδαδίνει πράγματα στην Τουρκία. Δίνει πράγματα. Έδωσε τον ΙΜΟ, παρά τις όποιες προσπάθειες να διασκεδαστεί το αποτύπωμα αυτής της ενέργειας. Δίνει, κλείνει το στρατόπεδο στο Λαύριο. Φαίνεται ότι κάποιοι κύκλοι στην Αθήνα υποβαθμίζουν με το δικό τους τρόπο τις πρωτοβουλίες της Ομογένειας. Ακούσαμε κάτι, αυτό θα φανεί, σε μια πρόσφατη συνέντευξη – δεν θυμάμαι ποια μέρα ακριβώς – του Υπουργού των Εξωτερικών, του κ. Δένδια στον ΣΚΑΙ, όπου είπε χαρακτηριστικά ότι: «η συζήτηση για τον ενεργειακό πλούτο της περιοχής δεν μπορεί να γίνει ερήμην της Κύπρου». Ξέρετε τί σημαίνει αυτή η δήλωση; Ότι ο Υπουργός ξέρει ότι κάποιοι το προωθούν ερήμην της Κύπρου. Δεν βγαίνει κανείς να κάνει μια τέτοια δήλωση, όπως και δεν βγαίνει, αντίστοιχα, όπως σας είπα την άλλη φορά, ένας, όπως το έγραψα, ο Υπουργός, να κάνει επαναλαμβανόμενες δηλώσεις του πόσο φιλικό είναι το κλίμα με την Τουρκία αν αυτό πραγματικά ισχύει. Βγαίνει και το λέει επειδή δεν ισχύει, και προσπαθεί να το εδραιώσει. Άρα, αντίστοιχα και τώρα, βγαίνει και προειδοποιεί ότι δεν μπορούμε να πετάμε έξω την Κύπρο στο ενεργειακό, γιατί κάποιοι προφανώς επιχειρούν σε αυτήν την κατεύθυνση.Αυτά είναι σημεία που θα πρέπει κανείς να τα λάβει υπόψιν και να τα παρακολουθεί στενά και να βλέπει σε ποια κατεύθυνση πηγαίνουν.

Κι εγώ νομίζω ότι κάτι πολύ σημαντικό που αξίζει έτσι – το ξέρω ότι το κάνετε – αλλά είναι, νομίζω, μέχρι τις εκλογές σε όλους τους υποψηφίους και πολιτικούς προσκεκλημένους σας, να θέτετε αυτό το απλούστατο ερώτημα: τί περιέχει στο ενδεχόμενο συζήτησης με την Τουρκία η ατζέντα! Έχουμε ακούσει παλαιότερες δηλώσεις όπου λέγεται ότι οι Θαλάσσιες Ζώνες, και εκ στόματος του Πρωθυπουργού, είναι αντικείμενο των Διερευνητικών. Άρα, αυτά συζητούνται χρόνια πίσω. Δεν είναι σημερινά λάθη, αν θέλετε.

Γ.Σ.: Λέει εδώ ο Νικόλας, «να θυμίσω πως εδώ στη χώρα η μη αναβάθμιση σε Viper των τουρκικών αεροσκαφών πήγαινε πάντα πακέτο με τη μη προμήθεια νέων F-16 κι αυτό θεωρούνταν νίκη της Ελλάδας και του λόμπι στις ΗΠΑ. Τώρα αποτελεί αμελητέα ποσότητα»; Να πω εγώ στον Νίκο ότι εδώ δεν μιλάμε για αναβάθμιση σε Viper των τουρκικών αεροσκαφών F-16. Μιλάμε για μια μερική αναβάθμιση του συστήματος των ραντάρ – το λέω έτσι χοντρικά, δεν είναι μόνο ραντάρ – των υφιστάμενων F-16 και όχι αναβάθμισή τους Viper. Μη σε μπερδεύει Νίκο. Είναι το ότι το Αναντολού, το κρατικό Πρακτορείο της Τουρκίας, έπαιξε με τον τίτλο του και δυστυχώς στην Ελλάδα με κακό τρόπο – καλόπιστα θέλω να φαντάζομαι – το αναπαράγαμε. Δεν είναι έτσι όμως.

Κε Παύλο, κοιτάξτε τώρα. Αυτό που θέσατε ναι, είναι σωστό. Και όλως παραδόξως μέχρι στιγμής στην προεκλογική ατζέντα τα εθνικά δεν τίθενται. Και δεν λέει κανείς να τεθούν τα ζητήματα που αφορούν απόρρητα σχέδια. Αλλά ποια είναι η γραμμή που έχουν τα πολιτικά κόμματα που διεκδικούν την ψήφο των Ελλήνων πολιτών, έχει ενδιαφέρον. Διότι όλοι κλίνουν τη Χάγη σε κάθε πτώση, έτσι, αλλά τί περιλαμβάνει η Χάγη δεν μας λένε. Κι έχω πει εδώ – και θέλω εσείς τώρα να το ενισχύσετε ή να το αποδυναμώσετε – έχω πει ότι το μυστικό στην ιστορία είναι, αν ποτέ φτάναμε – γιατί είναι ένα ερώτημα αν θα φτάναμε στη Χάγη, αν η Τουρκία το επιθυμεί – αλλά αν ποτέ φτάναμε, είναι το περίφημο Συνυποσχετικό. Ό,τι γραφτεί εκεί, με βάση αυτό θα αποφασίσουν οι δικαστές. Όχι θα αποφασίσουν οι δικαστές γενικώς και αορίστως, αλλά με βάση το τί θα γράφει το Συνυποσχετικό Ελλάδας–Τουρκίας.

Π.Π.: Έτσι. Ας ξεκινήσω από το πρώτο. Ξέρετε, η Χάγη είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο. Για να πας στη Χάγη πρέπει να έχεις διασφαλίσει ότι μπορείς να επηρεάσεις πράγματα τουλάχιστο στο βαθμό που ο αντίπαλός σου, να το πω έτσι, επηρεάζει. Δηλαδή, πρέπει να έχεις εφοδιάσει τη διεθνή βιβλιογραφία σου, πρέπει να έχεις βάλει καθηγητές σου και ειδικούς να έχουν γράψει πράγματα. Και όχι να βασίζεσαι μόνο στις υπάρχουσες νομολογίες, οι οποίες δεν είναι και πάρα πολύ συμφέρουσες για την Ελλάδα, να σας το πω. Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες τώρα. Επομένως, όταν ως χώρα δεν έχεις δουλέψει στρατηγικά τα προηγούμενα χρόνια να επενδύσεις σε ένα Think-tank το οποίο θα επηρεάσει τη Χάγη υπέρ των δικών σου συμφερόντων, κι όχι υπέρ των συμφερόντων μεγαλοεπιχειρηματιών, ένθεν κακείθεν, όπως είπα την προηγούμενη φορά, και που θα θέσουνε ακόμη και το ζήτημα – γιατί ακούστηκε και αυτό, το αναφέρω και στο κείμενο, κάποιοι είπαν «μα δεν υπάρχει θέμα με τις θαλάσσιες ζώνες, και να πάνε στη Χάγη αυτά το Δικαστήριο θα δώσει αυτό που είναι νόμιμο στην Ελλάδα». Δηλαδή, πηγαίνουμε, να το πω έτσι, ξεβράκωτοι, διότι θεωρούμε ότι το Δικαστήριο είναι ένα απόλυτα ηθικό όργανο που θα λάβει υπόψιν τις θυσίες των Ελλήνων και την παρουσία του Ελληνισμού στην περιοχή και θα αποδώσει τα δίκαια! Διότι περί αυτού πρόκειται. Δεν θα το κάνει όμως αυτό το Δικαστήριο. Διότι, μην ξεχνάτε, ότι η Τουρκία παίζοντας πολύ έξυπνα, χρηματοδοτεί, επηρεάζει – και δεν έχει μόνο τους δικούς της ερευνητές – αμείβει και ξένους, καλοθελητές, Ευρωπαίους, οι οποίοι έχουν τους κύκλους τους, επηρεάζουν, λοιπόν. Άρα, να έχει υπόψιν του ο ακροατής ότι, όταν λέμε Χάγη, εννοούμε ένα απείρως πολύπλοκο σύστημα, όπου η Ελλάδα, εάν δεν έχει, να το πω έτσι, όχι μόνο κλείσει τους κόλπους της, αλλά αν δεν έχει κλείσει και τα Χωρικά Ύδατα σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο και το Δίκαιο της Θάλασσας, τότε βάζει ένα ρεβόλβερ στο κεφάλι της, και κοιτάζει να δει αν η σφαίρα θα σκάσει ή αν θα είναι στην επόμενη θηλή. Εγώ έτσι το βλέπω.

Γ.Σ.: Μάλιστα.

Π.Π.: Όσον αφορά το Συνυποσχετικό, νομίζω ότι είναι δικαίωμα του Έλληνα πολίτη και υποχρέωση του υποψήφιου για την κυβέρνηση της χώρας να διασαφηνιστεί ακριβώς τί προτίθεται να κάνει κανείς. Δηλαδή, κατ᾽ εμέ, το μόνο λογικό, το μόνο αποδεκτό, είναι το ζήτημα της οριοθέτησης της Υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ. Τίποτε άλλο. Τη στιγμή μάλιστα που η Τουρκία έχει, όπως είπατε, 12 ναυτικά μίλια σε όλη τη Μαύρη Θάλασσα ήδη, και στο Ανατολικό Αιγαίο(σσ. Αν. Μεσόγειο). Αλλά ξέρετε κάτι; Ξέρετε κάτι, κ. Σαχίνη; Εγώ βλέπω κάτι εδώ. Δεν είναι δυνατόν αυτή τη στιγμή να ασχολούμαστε και να μηρυκάζουμε, να ψάχνουμε να βρούμε, «ωχ, θα δώσουνε οι Αμερικάνοι, δεν θα δώσουνε…». Οι Αμερικανοί θα κάνουν ό,τι θέλουν. Όπως κι έκαναν κι ό,τι θέλαν και με μας, όπως και στρατιωτικοποιήθηκε όλη η Ελλάδα. Έτσι; Πέτυχαν οι στόχοι. Και μην εκπλαγείτε, εάν σταδιακά και η επόμενη κυβέρνηση θα αρχίσει να αποστασιοποιείται από το ζήτημα της Ουκρανίας και να επαναπροσεγγίζει τη Ρωσία γιατί θα έχουν αντιληφθεί το λάθος τους. Αλλά, το ζήτημα είναι, εμείς τί κάνουμε.

Μιλούσα χθες το πρωί με άνθρωπο, ο οποίος έζησε το Πογκρόμ στην Κωνσταντινούπολη σε παιδική ηλικία. Μου έλεγε απίστευτα πράγματα. Ήτανε, ξέρετε, στα Σεπτεμβριανά της Κωνσταντινούπολης. Όταν έγιναν, οι Ρωμιοί της Πόλης παραθέριζαν ακόμη στα Πριγκηπόννησα. Δεν είχαν επιστρέψει στην Πόλη. Λοιπόν, ο λόγος που όλοι οι Ρωμιοί που παραθέριζαν στα Πριγκηπόννησα σώθηκαν ήταν διότι έτυχε τότε ο Τούρκος νομάρχης της περιοχής να πει στα τρία καράβια Τσετών και λοιπών παλαβών οι οποίοι έσπευδαν προς τα εκεί για να μαγαρίσουν τους ανθρώπους, τους είπε,«σηκωθείτε και φύγετε από εδώ, δεν πρόκειται να αποβείτε». Κι έτσι σώθηκαν αυτοί οι άνθρωποι. Ο δε άνθρωπος αυτός που μου τα αφηγείτο αυτά εχθές μου έλεγε ότι, «ο πατέρας μας» – είχε και μια αδερφή αυτός ο άνθρωπος – «ο πατέρας μας, μου λέει, είχε προμηθευθεί μπετόνι βενζίνης για να μας κάψει στο ενδεχόμενο του να μας μαγαρίσουν οι Τούρκοι»!Λοιπόν, αυτές είναι βιαιοπραγίες οι οποίες γίνανε όχι προχθές, γίναν χθες, όταν μιλάμε για άνθρωπο που μου τα διηγείται στο τηλέφωνο.

Γ.Σ.: Κε Παύλο, επειδή πρέπει να κλείσουμε, θέλω μια κουβέντα…

Π.Π.: Αυτό το λέω για να αντιλαμβάνεται ο Έλληνας ότι δεν μπορούμε να παίζουμε.

Γ.Σ.: Θέλω μια κουβέντα σας, εί δυνατόν τηλεγραφικά. Ο Σοϊλού χθες, που πριν μερικές μέρες είδε τον Νότη Μηταράκη, ως συναρμόδιοι για το Μεταναστευτικό, είπε: «η Δυτική Θράκη είναι δική μας». Το ᾽πε σε συνέδριο του κόμματός του. Και κάτι θέλατε να πείτε για τη Θράκη.

Π.Π.: Ασφαλώς και ήθελα να πω. Αφενός ήθελα να πω ότι, πολύ καλή η επίσκεψη του Υπουργού των Εξωτερικών στην Ίμβρο, αλλά η Ίμβρος και η Τένεδος μην ξεχνάμε ότι όφειλε η Τουρκία βάσει του άρθρου 14 της Λωζάνης, να διατηρήσει την ελληνική μειονότητα και να υπάρχει ελληνική διοίκηση στο νησί, εν πάσει περιπτώσει από ντόπιους Ρωμιούς εννοούμε. Λοιπόν, αυτό δεν τηρήθηκε. Και είμαστε αυτή τη στιγμή στην κατάσταση όπου προσπαθούμε επικοινωνιακά να καλύψουμε και να αναδείξουμε ένα τεράστιο πρόβλημα, ή τη λύση του αν θέλετε, όταν απλώς η Ελλάδα – και καλώς πράττει – επιδοτεί, ύστερα από έξι μήνες διαμονής, οποιονδήποτε Έλληνα θέλει να ζήσει στην Ίμβρο. Και γι᾽ αυτό και εμφανίζεται ένας πληθυσμός 400 ψυχών. Δηλαδή, εν ολίγοις, σιγά το πράγμα, όταν ο Τούρκος σου λέει ότι «η Δυτική Θράκη είναι δική μου»! Κι αν δείτε ποιοι συνόδευαν τον ανώτατο αξιωματούχο προχθές, ο οποίος βρέθηκε στη Θράκη, τον Σαντόπ, πώς λέγεται δεν θυμάμαι, εκεί φυσικά αποδεικνύεται και ο τραγέλαφος της ελληνικής πολιτικής, όπου ήταν όλοι οι υποψήφιοι των ελληνικών κομμάτων, ήταν υποψήφιοι ελληνικών κομμάτων και στελέχη και του ΠΑΣΟΚ και του ΣΥΡΙΖΑ αλλά και άνθρωποι προσκείμενοι στη Νέα Δημοκρατία, οι οποίοι ασπάζονται αυτήν την ιδέα.

Το ξαναλέω, και κλείνω με αυτό. Η Τουρκία δεν δαπανά δραχμή η οποία δεν σκοπεύει στη νέα Οθωμανική Αυτοκρατορία. Δεν δαπανά το πολιτικό σύστημα της Τουρκίας χρήματα για βίλες από μίζες και για πισίνες κι εξοχικά. Αφήνει το λαό να πεινάει αλλά δαπανάει τεράστιο χρήμα για μία σοβαρή στρατηγική επαναφοράς της στα μεγέθη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Εάν δεν σκεφθούμε δημιουργικά, out of the box και να θέσουμε στρατηγική, με τακτικούς ελιγμούς, κ. Σαχίνη, απλώς θα βαστάμε μια γραμμή άμυνας για όσο αυτή αντέξει.

Γ.Σ.: Θέλω να σας ευχαριστήσω, κ. Παύλο, για τη σημερινή μας συνομιλία. Θα τα ξαναπούμε, είναι προφανές, γιατί δυστυχώς είναι τέτοιες οι εξελίξεις. Είναι ο κ. Παναγιώτης Παύλος από το Όσλο, τον ευχαριστώ πολύ, καλή σας ημέρα!

Π.Π.: Χριστός Ανέστη, κι εγώ σας ευχαριστώ, να είστε καλά, κ. Σαχίνη.

Γ.Σ.: Αληθώς! Να είστε καλά.

Πηγή: https://www.youtube.com/watch?v=Xd-D6OrIaCo

Απομαγνητοφώνηση: Παναγιώτης Παύλος Όσλο, 26/4/2023

Παναγιώτης Παύλος: «Η προσπάθεια κατευνασμού είναι πράξη μειοδοσίας… Βάζει πλέον την Ελλάδα σε περιπέτειες…» / Συνέντευξη 24/4/2023, στο RadioMax Αλεξανδρούπολης και τον Δημήτρη Κολιό (κείμενο και ηχητικό)

Ένας διαφωτιστικός Χάρτης…

Ραδιοφωνική συνέντευξη με τον Δημήτρη Κολιό στο Ραδιόφωνο Maximum 93.6 της Αλεξανδρούπουλης, τη Δευτέρα 24 Απριλίου 2023: https://m.mixcloud.com/maximum-maximumfm/παυλος-παναγιωτης-24-04-23/

Δ.Κ.: Χριστός Ανέστη, κύριε Παύλε, καλημέρα σας.

Π.Π.: Αληθώς Ανέστη, κύριε Κολιέ, καλημέρα σας και καλή εβδομάδα, χρόνια σας πολλά.

Δ.Κ.: Απλά για να σας μεταφέρω κατευθείαν στο πνεύμα και να μεταφέρω και τις φίλες και τους φίλους, διαβάζω: «Η Ελλάς παραιτείται σιωπηρώς από τα δικαιώματά της στα νησιά του Αιγαίου. Παράθυρο αποστρατικοποίησης και φινλανδοποίησης άνοιξε την Κυριακή του Πάσχα. Η απόφαση Μαξίμου και Πενταγώνου να μην μεταβούν για ευχές ο Υπουργός Άμυνας, ο Υφυπουργός, και εκπρόσωποι της στρατιωτικής ηγεσίας στα ακριτικά νησιά που οι Τούρκοι θεωρούν ότι πρέπει να αποστρατικοποιηθούν, στέλνει μήνυμα στη διεθνή κοινότητα ότι η Ελλάς αναγνωρίζει τις ενστάσεις της Άγκυρας για το νομικό καθεστώς τους. Στο Μεγάλο Πεύκο ο Αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων την Τρίτη του Πάσχα αντί της Χίου και της Σάμου. Αντί να πάει στη Χίο και τη Σάμο, όπου είχαμε και τις σφαγές, ιδιαίτερα στη Χίο. 62.000 ψυχές. Τί σημαίνουν οι υπαινιγμοί του Πρωθυπουργού για ῾παράθυρα ανοιχτά᾽ σε προσεγγίσεις; Πώς φτάσαμε στιςσιωπηρές συμφωνίες για αποχή από …μονομερείς ενέργειες;»

Και θα προσθέσω μόνον και έχετε όλο το χρόνο: τί σημαίνει, εγώ υπογράφω Συνυποσχετικό με την Τουρκία, όταν η Τουρκία έχει πενήντα αξιώσεις και εγώ μία; Ορίστε κ. Παύλο.

Π.Π.: Κύριε Κολιέ αυτή τη στιγμή έχετε συνοψίσει όλο αυτό που εγώ με μια πρόταση χαρακτηρίζω «το θέατρο του παραλόγου και τα χρυσόψαρα της γαλάζιας λίμνης» και φυσικά εννοώ το Αιγαίο το δικό μας, διότι αυτά τα οποία ζούμε και παρατηρούμε τις τελευταίες ημέρες, εβδομάδες μάλλον, με αφορμή αυτό το επίπλαστο δήθεν κλίμα ειρήνης και φιλίας με την Τουρκία, που, επίσης δήθεν, προέκυψε με αφορμή τους σεισμούς, είναι μια παράνοια, αν δεν είναι κάτι άλλο. Εγώ θέλω να το βλέπω με την καλή του έννοια, ότι είναι απλώς μια παράνοια και όχι ότι κάποιοι τα έχουν συζητήσει όλα και απλώς περιμένουν την κατάλληλη στιγμή για να τα φέρουν στον ελληνικό λαό χωρίς αυτό να έχει μεγάλο πολιτικό κόστος γι᾽ αυτούς.

Είπατε πολύ σωστά ότι δυστυχώς για πρώτη φορά στα πολλά τελευταία χρόνια που μπορώ να θυμάμαι, το Πάσχα η Ελλάδα απείχε όχι από κάποια διαδικασία η οποία συνιστά αμφισβήτηση των τουρκικών συνόρων, αλλά από αυτό που είναι απολύτως ελεύθερη να πράττει στο εσωτερικό της ως χώρα δίχως να δίνει λογαριασμό σε κανένα, και που δεν είναι άλλο από το να στείλει την πολιτική και στρατιωτική ηγεσία της σε ακριτικές μονάδες και φυλάκια για τους τυπικούς εόρτιους χαιρετισμούς και ευχές με το προσωπικό, τους στρατιώτες, τους αξιωματικούς μας, που υπηρετούν στις εσχατιές. Εγώ, όπως ίσως θυμάστε, σας έχω πει παλαιότερα, έχω υπηρετήσει στο Λαγό στον Έβρο, μάλιστα παραιτούμενος του δικαιώματος εντοπιότητας που θα μπορούσα να κάνω τη θητεία μου στην Ξάνθη και να σερβίρω καφέδες στον Διοικητή μέσα στη Λέσχη, επειδή ακριβώς με ενδιέφερε η εσχατιά μας, και ξέρω λοιπόν, τί σημασία έχει το να επισκέπτεται ακριτικές μονάδες στις μεγάλες εορτές του Πάσχα, η Αθήνα, να το πω έτσι.

Δ.Κ.: ​Η Αθήνα…

Π.Π.: Λοιπόν, όταν αυτό δεν γίνεται φέτος, και μάλιστα δεν γίνεται, αν θέλετε σε μια ζυγαριά, διότι και το επιχείρημα είναι ότι «μα και οι Τούρκοι δεν πήγαν στα Κατεχόμενα»! Δηλαδή δεν πήγε ο Ερντογάν στα Κατεχόμενα;

Δ.Κ.: Συγνώμη τώρα, δηλαδή τί θα συγκρίνω εγώ; Τα Κατεχόμενα που δεν είναι αναγνωρισμένα από κανένα και μάλιστα βρίσκονται υπό κατοχή σε μια ελεύθερη και ανεξάρτητη λοιπόν δημοκρατία, θα τα συγκρίνω με το ελληνικό έδαφος;

Π.Π.: Έτσι.

Δ.Κ.: Δηλαδή, εγώ ο Έλληνας δεν πήγα σε ελληνικό έδαφος;

Π.Π.: Έτσι ακριβώς είναι. Κοιτάξτε, παρατηρούμε τις τελευταίες αρκετές εβδομάδες μια συστηματική διαδικασία στην οποία η ελληνική κυβέρνηση, να μην κρυβόμαστε, η κυβέρνηση Μητσοτάκη – και δεν το εννοώ με κομματική κριτική εδώ – τα γεγονότα αξιολογώ, έχει εισέλθει.

Σε αυτή τη μεγάλη εικόνα, αν κοιτάξουμε τα τελευταία τρία χρόνια, έχουμε τρεις φάσεις στα ελληνοτουρκικά. Η πρώτη ήταν η έντονα, αν θέλετε, επιχειρησιακή όξυνση και σύγκρουση η οποία είχε κορυφές της ως γεγονότα τον Έβρο και το συμβάν στο Αιγαίο που κατέληξε, ευτυχώς, στην επακούμβηση, κι έτσι μαζεύτηκαν οι Τούρκοι, με την πίεση και των Αμερικανών βέβαια. Αυτό είναι το πρώτο σκέλος όπου η Ελλάδα απέδειξε ότι έχει υπεροχή.

Εισερχόμαστε μετά σε μια δεύτερη φάση, αυτή της ρητορικής όξυνσης – το πρώτο έγινε στο 2020 – η ρητορική όξυνση είναι στο 2021 και το 2022, με κορυφές επίσης την επίθεση, να το πώ έτσι, του Τσαβούσογλου κατά την επίσημη επίσκεψη Δένδια στην Άγκυρα και την πολύ χαρακτηριστική τότε απάντηση του Έλληνα Υπουργού των Εξωτερικών. Η οποία συνεχίστηκε κι ένα χρόνο μετά, εδώ στο Όσλο, όπου πάλι, ο Τούρκος Πρέσβης κατ᾽ εντολήν της Άγκυρας σηκώθηκε και είπε λίγο πολύ τα ίδια στον Υπουργό και φυσικά δόθηκαν οι ίδιες απαντήσεις.

Και τώρα έχουμε την τρίτη φάση, αυτήν της επίθεσης φιλίας…

Δ.Π.: Τί επίθεση φιλίας, αγαπητέ μου; Το πρωί ακούγαμε – συγνώμη που σας διακόπτω κ. Παύλο – αλλά το πρωί ακούγαμε τον Ερντογάν, «φέρνουμε αυτό το Αναντολού», πήγε και τους μαθητές εκεί, «για να δώσουμε τα μηνύματα –λέει–απέναντι»!

Π.Π.: ​Μα, προφανώς είναι έτσι, γι᾽ αυτό και σας μίλησα για θέατρο του παραλόγου νωρίτερα, διότι η οποιαδήποτε διαδικασία που η Τουρκία εννοεί ως φιλία και φιλική προσέγγιση δεν στερείται της λογικής του καρότου και του μαστιγίου. Δηλαδή, τους τελευταίους αρκετούς μήνες που έχουμε μπει σε ένα τέτοιο κλίμα, έχεις ταυτόχρονα τον Καλίν, τον Τούρκο σύμβουλο του Τούρκου Προέδρου, να σου υπενθυμίζει το casus belli και μάλιστα να σου λέει ότι και το casus belli έχει επεκταθεί αν τυχόν τολμήσετε να κάνετε επέκταση Χωρικών Υδάτων στην Κρήτη…

Δ.Κ.: Μα, αγαπητέ μου, συγνώμη τώρα, εγώ το θέτω, ένα σενάριο. Και θέλω την άποψή σας. Είστε επιστημονικός σύμβουλος στο Πανεπιστήμιο του Όσλο, είστε ερευνητής, γνωρίζετε και έχετε εντρυφήσει ιδιαιτέρως επάνω στις Διεθνείς Σχέσεις και στα Εθνικά ζητήματα, και λέω: Σήμερα.Σήμερα, από εδώ από τον Έβρο, μέχρι το Ταίναρο, και την Εύβοια μαζί και την Κρήτη, επεκτείνουμε τα Χωρικά μας Ύδατα στα 12 μίλια. Ποιος θα μιλήσει;

Π.Π.: Κανείς δεν θα μιλήσει.

Δ.Κ.: Θα κάνει η Τουρκία επίθεση; Δεν υπάρχει περίπτωση.

Π.Π.: Κανείς δεν θα μιλήσει. Μα ξέρετε, κ. Κολιέ, εγώ πολύ φοβάμαι ότι το πρόβλημα, το ζήτημα της επέκτασης των Χωρικών Υδάτων, δεν είναι πρωτίστως η Τουρκία. Είναι τα βαρίδια που έχουν διάφοροι στην Αθήνα που έχουν υποσχεθεί σε κάποιους ότι δεν θα το κάνουν. Σας θυμίζω μια συνέντευξη τηλεοπτική προ διμήνου της πρώην Υπουργού Εξωτερικών, της Ντόρας Μπακογιάννη, στον κύριο Σαχίνη στην Κρήτη, όπου ρωτώντας την ο ίδιος ακριβώς αυτό το ερώτημα: «μα γιατί δεν προχωράμε σε επέκταση των Χωρικών Υδάτων;» τη στιγμή μάλιστα που αυτά καθορίζουν και το εύρος της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης, της ΑΟΖ. Και εκεί, αν δείτε στο Youtube το βίντεο, η κ. Μπακογιάννη του απαντά με έναν έτσι πολύ αφοπλιστικό και απόλυτο τρόπο ότι, «όχι, κύριε Σαχίνη, δεν θα πάμε τώρα, δεν πρέπει να πάμε τώρα στα 12 ναυτικά μίλια!» Και καταλήγει με ένα σαρδόνιο χαμόγελο που όποιος μπορεί να αντιληφθεί λίγο και να διαβάσει και πρόσωπα, καταλαβαίνει ότι αυτός ο άνθρωπος έχει δεσμεύσεις, είτε εκούσιες είτε ακούσιες, με την έννοια ότι παίζει ένα παιχνίδι το οποίο εξυπηρετεί κάποια άλλα οφέλη.

Τεχνικά πάντως, η επέκταση των Χωρικών Υδάτων, και εσείς θέσατε τώρα το ζήτημα της ηπειρωτικής Ελλάδας, εγώ θα σας έλεγα ότι και στα νησιά του Αιγαίου δεν είναι πρόβλημα. Η Τουρκία, να πούμε στους ακροατές σας, ότι η θάλασσα του Ελλησπόντου, τα Δαρδανέλια και των Στενών του Βοσπόρου είναι κλειστή τουρκική θάλασσα. 

Δ.Κ.: Από πού κι ως πού…

Π.Π.: Δεν υπάρχει ούτε ένα κυβικό μέτρο νερό που δεν είναι τουρκικό ύδωρ εκεί.

Δ.Κ.: ​Μα, συγνώμη, κ. Παύλο, αλλά η διεθνής ναυσιπλοΐα δεν πρόκειται να επηρεαστεί από την επέκταση των Χωρικών μας Υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια.

Π.Π.: Έτσι ακριβώς είναι. Κοιτάξτε, τα Χωρικά Ύδατα της Ελλάδας είναι ένα ζήτημα που σχετίζεται φυσικά άμεσα με την Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, η οποία έχει τεράστιο πλούτο. Δηλαδή αυτά που ανήκουν στον ελληνικό λαό είναι πολλά δισεκατομμύρια, ίσως και τρισεκατομμύρια ευρώ. Ο Νίκος ο Λυγερός, τον οποίον γνωρίζετε, παλαιότερα μου είχε πει, διότι είχε ασχοληθεί με μελέτες έρευνας και εκτίμησης του ορυκτού πλούτου της ελληνικής ΑΟΖ, μου είχε πει γύρω στο 2000 όταν ήμουν στην Ελλάδα, ότι ο ορυκτός πλούτος, αυτός που ανήκει στην Ελλάδα, και θα πρέπει να είναι κάποια στιγμή εκμεταλλεύσιμος, εκτιμάται ότι είναι αρκετός για να καλύψει – προσέξτε τί θα σας πω – για να καλύψει κατ᾽ αποκλειστικότητα τις ενεργειακές ανάγκες όλης της Ευρωπαϊκής Ένωσης για πάνω από 50 χρόνια. Δηλαδή, η Ελλάδα έχει τόσο πράγμα εκεί, που αυτό θα μπορούσε να τροφοδοτήσει όλες τις ανάγκες της Ευρώπης ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ, χωρίς Νορβηγίες, Ρωσίες, από δω, από κει, για πάνω από πενήντα χρόνια! Καταλαβαίνετε για τί ποσά μιλάμε;

Δ.Κ.: Εγώ καταλαβαίνω, αλλά σήμερα βγήκε ο Πρωθυπουργός και μας είπε ότι θα δούμε τί θα δείξουν οι έρευνες. Ποιες έρευνες;

Π.Π.: Ψεύδονται όλοι, κ. Κολιέ. Και δεν είναι ο πρώτος ο Πρωθυπουργός που ψεύδεται, έχουν ψευστεί προηγουμένως ο προηγούμενος ο Πρωθυπουργός, ο Γιώργος Παπανδρέου, έχουν ψευστεί στελέχη και κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ και κυβερνήσεων Νέας Δημοκρατίας, έχει ψευστεί – δυστυχώς, σε ανύποπτο χρόνο – και ο νυν Υπουργός των Εξωτερικών. Έχει ψευστεί κατά την έννοια λέγοντας ότι, δεν μας ενδιαφέρει η εξόρυξη. Αλλά αυτά είναι ψεύδη ασύλληπτα για τον απλούστατο λόγο ότι, αυτές οι πλουτοπαραγωγικές πηγές θα προβούν προς εκμετάλλευση. Το ζήτημα είναι εάν η Ελλάδα θα έχει εξασκήσει τα κυριαρχικά της δικαιώματα ώστε να διασφαλίσει αυτές τις τεράστιες κυβικές εκτάσεις, και απλώς να αναθέσει σε τρίτους, με τις προμήθειές τους, και την ανάγκη για παροχή τεχνογνωσίας και εξορύξεως κλπ, ή αν η Ελλάδα θα αποσυρθεί και θα εκχωρήσει όλο αυτό τον πλούτο και θα είναι αυτή που θα πάρει μια μικρή προμήθεια!Περί αυτού πρόκειται…

Δ.Κ.: Μα, να πάρουμε μια καλή προμηθειούλα εκεί πέρα, να τελειώνουμε. Να τελειώνουμε τέλος πάντων! Αλλά, το θέμα ξέρετε ποιο είναι; Και το ξέρετε καλύτερα από μένα. Ότι αυτή η στρατηγική του ανεξήγητου κατευνασμού, εδώ που είχαμε φτάσει περίμενες ότι η Ελλάδα πραγματικά παίρνει τα πράγματα στα χέρια της και υπερασπίζεται η ίδια τα συμφέροντά της. Και βλέπουμε, αίφνης, να παρουσιάζεται και πάλι αυτό το εντελώς φοβικό, κατευναστικό σύνδρομο. Αλλά την ίδια στιγμή θα πρέπει να πούμε, ότι τα lobby των Ελλήνων της Αμερικής και των Αμερικανών Φιλελλήνων, έχουν εξοργιστεί με τη στάση των ελληνικών κομμάτων, της κυβέρνησης, του ΠΑΣΟΚ και του ΣΥΡΙΖΑ.

Π.Π.: Είναι έτσι σε κάποιο βαθμό.

Δ.Κ.: Το θέτω έτσι, το θέτω σε αυτή τη βάση.

Π.Π.: Ναι, ναι. Είναι έτσι σε κάποιο βαθμό αυτό που λέτε. Ταυτόχρονα, και δεν είναι, με ποια έννοια; Ότι, ξέρετε, στο επίπεδο που συζητούμε είναι τόσο πολύπλοκα τα συμφέροντα και τόσο πολυεπίπεδα, και επίσης η έννοια «ελληνικό λόμπι» ή η έννοια «ομάδα χ» για να μην το προσδιορίσω απλώς στο ελληνικό λόμπι, δεν είναι κάτι συμπαγές και στατικό. Αποτελείται από ανθρώπους, οι οποίοι σε κάποιο βαθμό ταυτίζονται σε μια κοινή γραμμή, και σε κάποιο βαθμό προσπαθούν οι ίδιοι, ή έστω κάποιοι εξ αυτών, να εξυπηρετήσουν και ίδια συμφέροντα. Υπάρχει δηλαδή…

Δ.Κ.: Μα, συγνώμη, εκεί που έβλεπες την Τουρκία στη γωνία, να είναι στη γωνία, ξαφνικά επιστρέψαμε πάλι πίσω σε μια κατευναστική συμπεριφορά και σε μια υποχωρητική στάση άνευ προηγουμένου;

Π.Π.: Αυτό είναι γεγονός. Αυτό είναι γεγονός και είναι μια τραγική εξέλιξη υπό την έννοια ότι εάν αυτή όλη η φοβική στρατηγική προσπάθεια κατευνασμού και μειοδοσίας – διότι περί μειοδοσίας πρόκειται, όταν ο γείτονάς σου δηλαδή έχει επεκτείνει τα Χωρικά του Ύδατα σε Μαύρη Θάλασσα και Ανατολική Μεσόγειο, και εσύ δεν το κάνεις, ακόμη και να υποθέσουμε, στα σημεία όχι που θα τον «ενοχλούσες», αλλά που δεν τον ενοχλείς – αυτό είναι μια πράξη εθνικής μειοδοσίας, η οποία βάζει τη χώρα σε μια περιπέτεια. Διότι δημιουργεί ένα πολύ αρνητικό προηγούμενο προς τη διεθνή κοινότητα. Δηλαδή, αυτή τη στιγμή, στο παράδειγμα που αναφερθήκατε, της απουσίας της ηγεσίας από τα ακριτικά μας φυλάκια στα νησιά, το Πάσχα, το μήνυμα που δίνει είναι ότι «ναι, εμείς τελικά έχουμε μπει στο τρυπάκι της λογικής της Τουρκίας που αμφισβητεί την κυριότητα όλων αυτών των νησιών» και με το να απέχουμε από την παρουσία μας εκεί, στην ουσία καταφάσκουμε το δικό τους επιχείρημα. Αυτό έχει τεράτιο αποτύπωμα, και, αν θέλετε, κατ᾽ εμέ έχει πολύ μεγαλύτερο κόστος από την καμπάνια TurkAegean, που φυσικά είναι άλλη μια ήττα στην ίδια ακριβώς λογική. Δηλαδή, το ότι αφήσαμε την Τουρκία να καθιερώσει το brand name Turkaegean διεθνώς.

Δ.Κ.: Αυτό πάλι τί είναι, TurkAegean, που καθιερώθηκε και διεθνώς;

Π.Π.: Αυτό είναι ακριβώς άλλη μια ήττα στο επίπεδο το τουριστικό, που φυσικά για την Τουρκία δεν είναι απλώς τουριστικό. Διότι η εκχώρηση ενός τέτοιου brand name και ταυτόχρονα του δικαιώματος της Τουρκίας να λέει ότι «κοιτάξτε, έχουμε Αιγαίο» είναι έκφανση της γενικότερης τουρκικής στρατηγικής αναθεωρητισμού, η οποία δεν αποδέχεται το status των ελληνικών νησιών. Πρέπει να το πάρουμε χαμπάρι στην Ελλάδα ότι περί αυτού πρόκειται. Η Τουρκία αυτή τη στιγμή αμφισβητεί όλη τη Θράκη μας, την οποία ονομάζουν Δυτική Θράκη, όλα τα νησιά του ανατολικού Αιγαίου, φυσικά το Καστελλόριζο είναι ανύπαρκτο γι᾽αυτούς ως Ελλάδα γιατί τους κλείνει την ΑΟΖ, και φυσικά δεν πρόκειται να συζητήσουν ποτέ το ζήτημα της αποχώρησης από τη βόρεια Κύπρο.

Δ.Κ.: ​Μάλιστα. Τί να πω ρε παιδί μου.

Π.Π.: Περί αυτού πρόκειται, λοιπόν, και όλα αυτά είναι επιμέρους στρατηγικές εκδηλώσεις. Όσον αφορά στο TurkAegean, εδώ υφίσταται και άλλο ένα δίδαγμα για τον Έλληνα ψηφοφόρο, αν θέλετε, και τον Έλληνα πολίτη. Ότι, το επιχείρημα της κυβέρνησης ότι «δεν είμασταν εμείς που πουλήσαμε τη Μακεδονία, ήταν οι άλλοι» ανατρέπεται, διότι στην περίπτωση του TurkAegean αποδεικνύουν ότι ούτε αυτοί ενδιαφέρθηκαν να σώσουν ένα όνομα! Και στο βαθμό που η Μακεδονία ήταν όνομα και ιστορία…

Δ.Κ.: Τί να κάνουμε; Να σηκωθούμε και να φύγουμε από αυτόν τον τόπο; Να έρθουν κάποιοι άλλοι; Μπορεί να είναι πιο άξιοι από εμάς…

Π.Π.: Κοιτάξτε, αν θα σηκωθούμε να φύγουμε εμείς, ή αν πρέπει με κάποιο τρόπο να διώξουμε αυτούς, δεν ξέρω. Πάντως, ο ελλαδικός πληθυσμός έχει τα τελευταία δέκα χρόνια υποστεί μείωση της παραγωγικής μονάδας του, εννοώ της ηλικίας από 25 μέχρι 35 συν πλην, κατά περίπου 600 χιλιάδες ψυχές. Εσείς ξέρετε καλύτερα από μένα ότι η Θράκη μας ερημώνει. Άκουγα τις προάλλες, αναφερόσασταν σε κάποια εκπομπή σας στο πώς η Ορεστιάδα έχει μετατραπεί σε Νέα Βύσσα (πληθυσμιακά). Συρρικνώνεται λοιπόν ο πληθυσμός της Θράκης. Εγώ αναρωτιέμαι, τί έχουν απογίνει οι τρεις Αναπτυξιακοί Νόμοι των τελευταίων 30–40 ετών, και επίσης, αναρωτιέμαι αν αυτή η πολυπόθητη Ανάπτυξη είναι αυτή η στρατιωτική ανάπτυξη που προσφέρουμε με την παραχώρηση του λιμένος στην Αλεξανδρούπολη στους Αμερικανούς, οι οποίοι ενδεχομένως να πετάνε κάτι πινάκια φακής δεξιά και αριστερά…

Δ.Κ.: Πάντως, εμείς, αυτοί μπορεί να πετάνε πινάκια φακής, εμείς πετάμε χαρταετό. Δεν υπάρχει περίπτωση, αυτά τα οποία συμβαίνουν πλέον και ιδιαίτερα τον τελευταίο ενάμιση μήνα, είναι ανεξήγητα. Είναι ανεξήγητα, δηλαδή, να σας πω μόνο αυτό. Ότι όλες οι ελληνικές επιχειρήσεις, που είναι πάρα πολλές και βρίσκονται στη Βουλγαρία, απασχολούν πάνω από 60 χιλιάδες εργάτες! Αυτές οι εταιρείες είτε πριμοδοτήθηκαν τότε επί Σημίτη να φύγουν από την Ελλάδα, ή η φορολογία τους ανάγκασε να μεταβούνε στη γειτονική Βουλγαρία ή Ρουμανία. Την ίδια στιγμή στη Βουλγαρία, με 70 χιλιάδες τζίρο δεν έχεις ούτε ένα ευρώ φόρο, αγαπητέ μου. Ούτε ένα ευρώ φόρο! Και την ίδια στιγμή η Τουρκία φτιάχνει autobahn, autobahn στην κυριολεξία, για το Καπετάν–Αντρέεβο, για τη Βουλγαρία, ούτως ώστε να έχει την απευθείας σύνδεση. Εμείς, αγαπητέ μου, είμαστε με ένα περίπτερο στο Τελωνείο εδώ και με μια κατάσταση ανομολόγητη.

Π.Π.: Έτσι ακριβώς, δυστυχώς. Και αναρωτιέμαι, και δεν ξέρω αν εσείς μπορείτε να μου απαντήσετε, τί στην ευχή έχει κάνει τα τελευταία 4 χρόνια αυτή η περίφημη Επιτροπή η Διακομματική του Κοινοβουλίου για τη Θράκη, όπου προΐστατο η κυρία Μπακογιάννη; Τί έκαναν;

Δ.Κ.: Μα βγάλανε ίδιο νόμο, Αναπτυξιακό Νόμο για τον Έβρο, να τώρα το είπατε, έναν Αναπτυξιακό Νόμο βγάλαν για τη Θράκη υποτίθεται, αλλά αυτός ο νόμος δεν έχει ειδικά κίνητρα για τον βόρειο Έβρο, για να μπορέσουν οι άνθρωποι και πάλι να επανεγκατασταθούν στις περιοχές από τις οποίες φύγανε. Είναι δώρον άδωρο. Είναι μια τρύπα στο νερό. Αυτό είναι, αγαπητέ μου.

Π.Π.: Μάλιστα. Μάλιστα. Επομένως εδώ, και είναι φυσικά πολλά ζητήματα, ακούω, και είχα ακούσει με λύπη μου προ μηνών, τη μεγάλη καταστροφή λίγο παραδίπλα, στο Παπίκιο, αλλά και το Δάσος της Δαδιάς. Είναι μια αιμορραγία τραγική ο τρόπος με τον οποίον το λαθρομεταναστευτικό αφήνει το αποτύπωμά του στη Θράκη. Αυτό, ελπίζω ο φράχτης σε κάποιο βαθμό να λειτουργήσει, μολονότι πάντα, εάν η Ελλάδα δεν πάψει και πάλι ως κεντρική κυβέρνηση να δώσει διεθνώς το μήνυμα ότι «ξέρετε, κύριοι, κλείσαμε», δεν σου κάνει κανένας φράχτης τίποτε, εάν δεν υπάρξει αυτό το μήνυμα. Και δυστυχώς φοβάμαι, ότι η διαπλοκή και σε αυτό το επίπεδο έχει τόσο μεγάλο βάθος, είναι τόσο μεγάλα τα μεγέθη των ομάδων και των ανθρώπων που εμπλέκονται στη διαχείριση της παράνομης μετανάστευσης και τόσο πολλά τα χρήματα που διακινούνται από την κορυφή την πολιτική μέχρι τα νύχια της κοινωνίας της τοπικής, διότι και η τοπική κοινωνία έχει μεγάλη ευθύνη. Το είδαμε, εγώ τουλάχιστον το είδα πολύ καλά στο ζήτημα του Φυλακίου στον Έβρο, πώς σε κάποιο βαθμό προδόθηκε εκ των έσω από την Τοπική Αυτοδιοίκηση στην Ορεστιάδα. Λοιπόν, έχουμε όλοι ευθύνη.

Και άρα αυτή τη στιγμή δύο δρόμοι υπάρχουν: είτε θα αναλισκόμαστε στο να αναλύουμε τα προβλήματα, και εν πάσει περιπτώσει, είναι σημαντικό αυτό, γιατί τα βάζουμε στο χαρτί στη σειρά και έχουμε μια εικόνα του πού βρισκόμαστε.

Ή, θα περάσουμε σε μία δράση και αυτή τη στιγμή αυτή η δράση έχει τη μορφή της ψήφου στις εθνικές εκλογές. Και εδώ πρέπει να σας πω ότι, αυτό που κάνετε εσείς από την εκπομπή σας είναι πάρα πολύ σημαντικό. Δυστυχώς, το κάνετε περιφερειακά κανάλια, εσείς δηλαδή στην Αλεξανδρούπολη, προχθές ήμουν με τον κύριο Σαχίνη στην Κρήτη, βλέπουμε δηλαδή ότι τα κέντρα, η Αθήνα, οι μεγάλες πόλεις, η Θεσσαλονίκη, δεν ενδιαφέρονται για τα άκρα της χώρας. Και ξέρετε, είναι σαν μια καρδιά η οποία στέλνει αίμα και σου λέει, «ε, εντάξει, δεν χρειάζεται να πάει μέχρι τα δάχτυλα, δεν βαριέσαι!». Αυτά, η συνέπειά τους θα είναι ακρωτηριασμός. Και είναι θέμα χρόνου. Επομένως, είναι πολύ σημαντικό αυτό που κάνετε, να συμβάλλετε στην αφύπνιση του Έλληνα σήμερα, πρωτίστως να συνειδητοποιήσει ότι από το δημόσιο διάλογο σε κεντρικό επίπεδο απέχει παντελώς η ατζέντα των εθνικών θεμάτων. Δεν σας κάνει εντύπωση αυτό, Κε Κολιέ;

Δ.Κ.: Μου κάνει εντύπωση.

Π.Π.: Άκρα του τάφου σιωπή…

Δ.Κ.: Άκρα του τάφου σιωπή, τίποτα. Άχνα!

Π.Π.: Δηλαδή, εγώ γιατί να μην δικαιούμαι να σκεφτώ ότι τα έχουνε μιλημένα; Όταν μάλιστα, διαπιστώνω διαβάζοντας διατυπώσεις ανώτατων στελεχών. Προχθές μάλιστα, πριν κάποιες μέρες ο κύριος Δένδιας το επανέλαβε λέγοντας, χαίρομαι λέει, που υπάρχει ομοφωνία στο ελληνικό πολιτικό σύστημα για τα κρίσιμα ζητήματα. Κι εγώ με το μυαλό μου, κι αν θέλετε σκεπτόμενος και λίγο παραπέρα, λέω «τί είδους ομοφωνία, δηλαδή, Κε Υπουργέ; Είναι μια ομερτά; Όπου έχουμε συμφωνήσει όλοι;» Κι εν πάσει περιπτώσει, ποια είναι τα διακυβεύματα εδώ; Δηλαδή, είναι δυνατόν να νομίζουν κάποιοι ότι θα μπορούν να γκριζάρουν σταδιακά όλη την ανατολική Ελλάδα; Ο Σοϊλού προχθές έλεγε «η Τουρκική Δυτική Θράκη μας» και δεν θα βγάζει κανείς τσιμουδιά στην Ελλάδα;

Δ.Κ.: Μα, αγαπητέ μου, εδώ ήρθε ο Πρόεδρος της Τουρκικής Εθνοσυνέλευσης, του ανώτατου πολιτικού οργάνου, στη Θράκη και κανένας δεν μίλησε, δεν είπε τίποτα! Και οι δικοί μας δεν πήγαν να πουν Χριστός Ανέστη στη Χίο!

Π.Π.: Έτσι. Για να μην πάμε παραπέρα, και να πούμε ότι επιτέλους η Ελλάδα πρέπει να θέσει ζήτημα ισοκυρίας και αμοιβαιότητας μεταξύ των Προξενικών Αρχών σε Ελλάδα και Τουρκία. Δεν είναι δυνατόν η Τουρκία να έχει τέσσερα Προξενεία στην Ελλάδα, σε Κομοτηνή, Θεσσαλονίκη, Νέο Ψυχικό και Ρόδο, εμείς να έχουμε τρία, Σμύρνη, Κωνσταντινούπολη, Ανδριανούπολη, το ένα διακοσμητικό σχεδόν, κι εδώ η Ελλάδα να μην θέτει ζήτημα και να ζητάει καταγραφή και ενημέρωση απόλυτη από την Τουρκία του τί παράγουν αυτά τα Προξενεία! Και να αξιολογήσει και να διαπραγματευτεί ενδεχομένως το κλείσιμο του ενός. Αυτά είναι εγκλήματα, ξέρετε, κ. Κολιέ, που γίνονται.

Δ.Κ.: Θα ξαναβρεθούμε και πάρα πολύ σύντομα με αυτό το Συνυποσχετικό λοιπόν, που ένας Θεός ξέρει τί συνυποσχέθηκαν. Αλλά θα το δούμε πάρα πολύ σύντομα.

Π.Π.: Κοιτάξτε, πρέπει πριν τις εκλογές, οι οποίες είναι σε λιγότερο πλέον από 30 ημέρες, ο Έλληνας ψηφοφόρος,ανεξαρτήτως – εγώ δεν απευθύνομαι αυτή τη στιγμή σε ψηφοφόρο χ, ψ κόμματος ή χρώματος – απευθύνομαι σε έναν Έλληνα πολίτη ο οποίος έχει έγνοια για την πατρίδα του και τον τόπο του, άρα έχει το χρέος, να απαιτήσει πρωτίστως από τον εαυτό του και από το σύστημα δευτερευόντως, ποιες είναι, τί προτίθεται να πράξει – που είναι, αν θέλετε, κι ένα εύλογο ερώτημα: δηλαδή, σου ζητάει ο άλλος την ψήφο σου για να κυβερνήσει. Τί πιο φυσιολογικό να τον ρωτήσεις: Ωραία, πες μου τί έχεις στο μυαλό σου!

Άρα, λοιπόν, ο Έλληνας έχει το απόλυτο δικαίωμα, και το υποψήφιο σύστημα προς διακυβέρνηση έχει την απόλυτη υποχρέωση να τον ενημερώσει και να του ανοίξει τα χαρτιά του.

Και το δεύτερο σημείο που θέλω να πω, και κλείνω με αυτό, είναι ότι θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό σε αυτές τις εκλογές, ήδη από τον πρώτο γύρο, να υπάρχει πολύ μεγάλη συμμετοχή.

Δ.Κ.: ​Πρέπει να υπάρχει. Ναι.

Π.Π.: Διότι όσο μικρότερη είναι η συμμετοχή στις εκλογές, τόσο μεγαλύτερος είναι ο βαθμός ολοκληρωτισμούτου πρώτου. Διότι όσο μικρότερη η συμμετοχή, τόσο μικρότερη η έκφραση της δημοκρατίας.

Δ.Κ.: Θέλω να σας ευχαριστήσω από καρδιάς, να είστε γερός, να είστε δυνατός, και να υποσχεθώ πολύ σύντομα «εις το επανιδείν»!

Π.Π.: Κι εγώ να σας ευχαριστήσω θερμά κύριε Κολιέ. Να είστε καλά, καλή εβδομάδα.

Δ.Κ.: Να είστε γερός, να είστε καλά, καλή εβδομάδα.

Πηγή: https://radiomax.gr/παναγιώτης-παύλος-η-προσπάθεια-κατευ/

Απομαγνητοφώνηση: Παναγιώτης Παύλος, Τρίτη 25 Απριλίου 2023, Όσλο.

Τα Εθνικά Θέματα και η Κρισιμότητα τους με προβολή στις Εκλογές της 21ης Μαΐου 2023 (video)

Εκπομπή «Αντιθέσεις», Παρασκευή του Πάσχα, 21 Απριλίου 2023.

Η ολοσέλιδη καταχώρηση #Turkaegean στη γαλλική εφημερίδα Le Monde (19/4/2023), όπως παρουσιάστηκε στην εκπομπή Αντιθέσεις του Γιώργου Σαχίνη (21/4/2023)

Τί δεν μας λέει το Πολιτικό Σύστημα για τα μετεκλογικά σχέδιά του στην Εξωτερική Πολιτική και τις σχέσεις με την Τουρκία;

Στις “Αντιθέσεις”, το προεκλογικό κλίμα, που στη συντριπτική του πλειοψηφία οδηγεί στις κάλπες της 21ης Μαΐου χωρίς καμία συζήτηση για τα μεγάλα εθνικά θέματα, τις τεκτονικές γεωπολιτικές αλλαγές και την θέση της Ελλάδας στρατηγικά, σε αυτές τις ανακατατάξεις.

-Τι συμβαίνει σε όλο το πλέγμα των Ελληνοτουρκικών σχέσεων, το Κυπριακό, την Ανατολική Μεσόγειο, η στάση της Τουρκίας, οι ενδείξεις και οι απτές συμπεριφορές του ελληνικού πολιτικού συστήματος, ο ρόλος των μεγάλων παικτών ισχύος και το πώς οι ΗΠΑ ερμηνεύουν την κατάσταση στην περιοχή και τί επιδιώκουν;

-“Πακέτο” ή “βήμα-βήμα” στα Ελληνoτουρκικά;

Φωτογραφία Αρχείου. Διακρίνονται μεταξύ άλλων: Αχμέτ Ιλχάν, Ντόρα Μπακογιάννη, Παναγιώτης Ιωακειμίδης, και Κώστας Σημίτης

-Οι εκλογές της 14ης Μαΐου στην Τουρκία, οι προβλέψεις και τί σηματοδοτούν οι εξελίξεις κατόπιν για την Ελλάδα, την Κύπρο, την ευρύτερη περιοχή και τις διεθνείς τοποθετήσεις συμμαχιών.

-Οι εξελίξεις στο Σουδάν, οι εμπλεκόμενοι και η ελληνική διπλωματική και όχι μόνο παρουσία για τους εγκλωβισμένους Έλληνες ομογενείς, η υπόθεση εξαγωγής του predator από την Ελλάδα και οι άγνωστες τυχόν παρενέργειες της υπόθεσης.

-Υπάρχει μορατόριουμ “παρουσίας” για τα νησιά μας, τις πτήσεις και τις ασκήσεις, σε ποιά βάση και με ποιούς όρους;

-Η Χάγη και τι κρύβεται πίσω από την φράση “οριοθέτηση θαλάσσιων ζωνών σε Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειο”;

-O ΙΜΟ και οι άγνωστες προεκτάσεις του “TurkAegean”.

-Τί σηματοδοτεί η αντιπαράθεση Δύσης με Κίνα, Ρωσία, Ιράν, οι δραματικές εξελίξεις στη Μέση Ανατολή, η επαναπροσέγγιση των Αραβικών κρατών, η ακήρυχτη σύγκρουση στην Αφρικανική Ήπειρο, οι εξελίξεις στη Σινική Θάλασσα και ο ρόλος των BRICS στο γεωπολιτικό γίγνεσθαι.

Στο στούντιο των “Αντιθέσεων” ο Πρέσβης ε.τ. Γιώργος Αϋφαντής.

Ο Πρέσβης ε.τ. Γιώργος Αϋφαντής με τον οικοδεσπότη της εκπομπής Γιώργο Σαχίνη.

Στην εκπομπή καταθέτουν με παρεμβάσεις την οπτική τους οι:

Μαίρη Μπόση, Καθηγήτρια στο τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών του Πανεπιστημίου Πειραιώς. Ειδικεύεται σε θέματα διεθνούς πολιτικής βίας και διεθνούς ασφάλειας.

Η Καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Πειραιώς, Μαίρη Μπόση, με τον Πρέσβη Αϋφαντή και τον Γιώργο Σαχίνη.

Παναγιώτης Παύλος, Ερευνητής Φιλοσοφίας – Επιστημονικός Συνεργάτης στο Πανεπιστήμιο του Όσλο, και Αρθρογράφος/ Αναλυτής των Ελληνοτουρκικών θεμάτων.

Θέμης Τζήμας, Νομικός, διδάκτορας δημοσίου δικαίου και πολιτικής επιστήμης του ΑΠΘ και μεταδιδακτορικός ερευνητής.

Δημήτρης Σταθακόπουλος, Νομικός – Δρας Παντείου Πανεπιστημίου (Οθωμανική Κοινωνία – ιστορία και πολιτισμός), Συνεργάτης του Εργαστηρίου Τουρκικών και Ευρασιατικών Μελετών (ΕΤΕΜ) του Πανεπιστημίου Πειραιώς (ΠΑ.ΠΕΙ.).

“ΑΝΤΙΘΕΣΕΙΣ” με τον Γιώργο Σαχίνη 📺 Στην ΚΡΗΤΗ TV.

Facebook: https://goo.gl/3US22m Διαθέσιμες τώρα οι εκπομπές & σε #podcasts 🔊Spotify https://open.spotify.com/show/6UfjLMs…

🔊 Google Podcast https://podcasts.google.com/feed/aHR0… #krititvnadeis #antitheseis

Όσλο, Πάσχα 2023: Τί ακριβώς εννοείτε με τις «θαλάσσιες ζώνες», κύριε Πρωθυπουργέ;

Στιγμιότυπο από τη συνάντηση των κ. Μητσοτάκη και Ερντογάν στο «ανάκτορο του Βαχντετίν», στην Κωνσταντινούπολη, την Κυριακή 13 Μαρτίου 2022.

Άγιο και Μέγα Σάββατο χθες. Η Ημέρα που κάθε ανθρώπινο στόμα οφείλει να σιγά και κάθε ανθρώπινη σάρκα να στέκεται με φόβο και τρόμο μπρός στο ασύλληπτο Μυστήριο της Καθόδου του Θεανθρώπου Χριστού στον Άδη, υπέρ της ημών σωτηρίας.

Ας μου συγχωρεθεί όμως το σπάσιμο αυτό της σιωπής χάριν των αδελφών Ελλήνων, των οποίων η ευλογημένη πατρίδα σέρνεται από επικίνδυνη ανευθυνότητα σε ολισθηρές, δίχως επιστροφή, ατραπούς.

Κατά τη προχθεσινή συνέντευξή του, τη Μεγάλη Παρασκευή, στην εφημερίδα Παραπολιτικά και τον δημοσιογράφο Κώστα Παπαχλιμίντζο, ο Πρωθυπουργός της Ελλάδας προέβη στην ακόλουθη δήλωση. Είπε αυτολεξεί ο κ. Μητσοτάκης ότι επεδίωξε κατά την Πρωθυπουργία του ένα «ειλικρινές πλαίσιο ουσιαστικού διαλόγου με σκοπό να αντιμετωπίσουμε το βασικό ζήτημα, το οποίο αποτέλεσε και την εστία των διαφορών μας με την Τουρκία εδώ και πολλές δεκαετίες, που δεν είναι άλλο από την οριοθέτηση των θαλάσσιων ζωνών στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο» (https://www.primeminister.gr/2023/04/14/31687).

1. Ας φωτίσουμε καταρχήν, για όσους δεν γνωρίζουν τί σημαίνει αυτή η δήλωση του Πρωθυπουργού, και προτού τη συνδέσουμε με ορισμένες διόλου ευχάριστες διαπιστώσεις, τα εξής. Παραπέμπω πρωτίστως στην Αμερικανική Εθνική Ωκεανική και Ατμοσφαιρική Διοίκηση (National Oceanic and Atmospheric Administration: https://www.noaa.gov/maritime-zones-and-boundaries), όπου επισημαίνεται, μεταξύ άλλων, ότι «Οι θαλάσσιες ζώνες που αναγνωρίζονται από το διεθνές δίκαιο περιλαμβάνουν τα Χωρικά Ύδατα, την Συνορεύουσα Ζώνη, την Υφαλοκρηπίδα και την Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη (ΑΟΖ) […]». Αυτός ο ορισμός, και οι συνεπαγωγές του είναι αλφαβητάρι κάθε στοιχειώδους κατάρτισης περί του Διεθνούς Δικαίου, του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας και φυσικά και των ζητημάτων που άπτονται των τουρκικών αξιώσεων εις βάρος της Ελλάδος, αυτό που συμπεριληπτικά εννοούμε με τον όρο «ελληνοτουρκικά» όπως εξάλλου διατρανώνει σύσσωμο το ελληνικό σύστημα πολιτικών ελίτ.

2. Ας επισημανθεί, συμπληρωματικά για όσους δεν γνωρίζουν, ότι τα Χωρικά Ύδατα είναι εθνικό έδαφος, δηλαδή εθνική κυριαρχία κατά τον ίδιο τρόπο που εθνική κυριαρχία είναι οι εγκαταστάσεις της Πρωθυπουργικής κατοικίας στο Κολωνάκι. Εκτείνονται δε αυτή τη στιγμή στα 6 ναυτικά μίλια στο κεντρικό, ανατολικό, νότιο και νοτιοανατολικό Αιγαίο, ενώ η Ελλάδα διατηρεί, και πάλι βάσει του Διεθνούς Δικαίου, το δικαίωμα μονομερούς επέκτασής τους στα 12 ναυτικά μίλια, όπως ήδη πραγματοποίησε προ καιρού η παρούσα κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας στο Ιόνιο.

3. Αυτό, λοιπόν, που είπε ο Πρωθυπουργός εχθές, Μεγάλη Παρασκευή του έτους 2023, είναι ότι, αυτό το μονομερές ζήτημα εθνικής κυριαρχίας της Ελλάδας, και το δικαίωμα αύξησης του ελληνικού εθνικού εδάφους, το έχει ενταγμένο στο πακέτο των ζητημάτων για τα οποία αναγνωρίζει και αποδέχεται ο ίδιος, ως Πρωθυπουργός της Ελλάδας, ότι έχει λόγο η Τουρκία.

Δεν είμαι άνθρωπος εμπαθής, ούτε έχω κάτι προσωπικό με τον Πρωθυπουργό της πατρίδας μου, όπως ο προσεκτικός ακροατής και αναγνώστης των δημόσιων παρεμβάσεών μου μπορεί έξυπνα να διαπιστώσει.

Επιπλέον, αν κάποιος αντέτεινε ότι, για την εν λόγω διατύπωση του Πρωθυπουργού ευθύνεται το αντίστοιχο ερώτημα του δημοσιογράφου, ο οποίος ρώτησε τον Κο Μητσοτάκη: «θα αναλάβετε κάποια πρωτοβουλία στην κατεύθυνση της επίλυσης του Κυπριακού και της διευθέτησης του ζητήματος των θαλάσσιων ζωνών με την Τουρκία;», θα λάμβανε την απάντηση ότι καμία ερώτηση σε προεκλογική συνέντευξη Πρωθυπουργού χώρας δεν διατυπώνεται χωρίς προηγουμένως να έχει εγκριθεί από το επιτελείο του Πρωθυπουργού. Στην περίπτωση δε που, κάλλιστα, ένας όψιμος, και συχνά τυφλός, υποστηρικτής και λάτρης του εκάστοτε κυβερνώντος κόμματος και Πρωθυπουργού, από την πληθώρα προσωπολατρών που ευδοκιμεί στην πατρίδα μας, αντέτεινε: «πού βλέπεις το πρόβλημα; ο Πρωθυπουργός απήντησε απλώς μια ερώτηση με τον ίδιο τρόπο που αυτή τέθηκε…», η απάντηση προς αυτόν βρίσκεται στο ανωτέρω σημείο 2. Οπότε προχωρώ στα υπόλοιπα κρίσιμα σημεία που συνθέτουν το διόλου ευχάριστα αποκαλυπτόμενο παζλ στα ελληνοτουρκικά.

4. Θυμίζω στους αναγνώστες ότι την ίδια διατύπωση είχε επιλέξει ο Πρωθυπουργός και πριν από 2 χρόνια, την 25η Ιανουαρίου 2021, ενώπιον της τότε Υπουργού Άμυνας της Γαλλίας Florence Parly: «(…) Γιατί η ειλικρίνεια και η ισορροπία είναι προϋποθέσεις που ευνοούν τον διάλογο για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών που είναι και το αντικείμενο των διερευνητικών» (https://www.primeminister.gr/2021/01/25/25705). Αξίζει να σημειωθεί ότι τότε είχα επισημάνει το πρόβλημα, μιλώντας σε σχετικό άρθρο μου για «δημιουργική ασάφεια της κυβέρνησης» στο ζήτημα των ελληνοτουρκικών (https://twitter.com/PGPavlos/status/1646530589447835655?s=20), καθώς τότε το Μέγαρο Μαξίμου μιλούσε για διαπραγμάτευση θαλασσίων ζωνών, ενώ το Υπουργείο Εξωτερικών αναφερόταν δια του Υπουργού Δένδια στη μοναδική διαφορά με την Τουρκία, αυτήν της οριοθέτησης Υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ. Είναι δε πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι η Αλβανίδα ομόλογος του Έλληνα ΥΠΕΞ, οι σχέσεις της χώρας της οποίας με την Τουρκία είναι γνωστές, στις διμερείς συναντήσεις τους μιλούσε για διευθέτηση του ζητήματος «οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών» (https://www.parapolitika.gr/politiki/article/1238932/dendias-ti-suzitise-me-tin-alvanida-omologo-tou-i-lusi-gia-tis-thalassies-zones-tha-vrethei-sti-hagi/).

Δεν είναι δυνατόν να υπεισέλθω στο παρόν σε όλες τις κρίσιμες λεπτομέρειες. Θέλω, ωστόσο εμφατικά να επισημάνω τα εξής σχετικά με το ερώτημα: ποιος υποδεικνύει στον Έλληνα Πρωθυπουργό την αναφορά σε θαλάσσιες ζώνες εν συνόλω;

5. Το 2021 Διπλωματική Διευθύντρια του Πρωθυπουργού ήταν η Πρέσβης Σουρανή, νύν Πρέσβης της Ελλάδας στη Ρώμη, ενώ σήμερα Διπλωματική Διευθύντριά του είναι η Πρέσβης Μπούρα. Το ότι παρά την αλλαγή διπλωματικών διευθυντών η θέση του Πρωθυπουργού Μητσοτάκη για διαπραγμάτευση εν συνόλω των θαλασσίων ζωνών παραμένει ίδια, συνεπάγεται λογικά, αν και όχι εξαντλητικά, τα εξής:

a. Είτε η συμπερίληψη στο τραπέζι διαλόγου με την Τουρκία του μονομερούς δικαιώματος της Ελλάδας για επέκταση των Χωρικών Υδάτων στα ανατολικά και νότια του Αιγαίου, συνιστά πάγια θέση του Υπουργείου Εξωτερικών την οποία προωθούν ομόφωνα οι διπλωματικοί σύμβουλοι του Πρωθυπουργού. Η πιθανότητα αυτή είναι μικρή, όχι μόνον διότι τουλάχιστον μέχρι και τον Φεβρουάριο του 2022 ο Υπουργός των Εξωτερικών Δένδιας διατράνωνε παντού ως μοναδική διαφορά μας με την Τουρκία την οριοθέτηση Υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, αλλά και διότι τυχαίνει να γνωρίζω τις απόψεις πολλών εξαίρετων εν ενεργεία Ελλήνων διπλωματών του Υπουργείου Εξωτερικών αλλά και Πρέσβεων επί τιμή.

b. Είτε η συμπερίληψη αυτή δεν προέρχεται από διπλωμάτες του Υπουργείου Εξωτερικών, γι᾽ αυτό και παραμένει σταθερή παρά την αλλαγή διπλωματικών διευθυντών του Πρωθυπουργού. Η πιθανότητα αυτή είναι αυξημένη, όπως δείχνουν και φωνές που φθάνουν στην Αθήνα έξωθεν και ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχει ζήτημα με την αναφορά σε θαλάσσιες ζώνες, διότι έστω κι έτσι «Η Χάγη θα δώσει στην Ελλάδα αυτό που νόμιμα δικαιούται». Απορίας άξιον βεβαίως, παραμένει το γιατί θα πρέπει η Ελλάδα να συζητήσει με την Τουρκία για επέκταση Χωρικών Υδάτων, πολλώ δε μάλλον για σημεία όπου η απόσταση από τις τουρκικές ακτές δεν απαιτεί επιστράτευση μέσων γραμμών, τη στιγμή μάλιστα που η Τουρκία έχει ασκήσει μονομερώς επέκταση των ΧΥ της στα 12 ναυτικά μίλια σε Μαύρη Θάλασσα και Ανατολική Μεσόγειο!

c. Είτε η συμπερίληψη αυτή είναι στρατηγική επιλογή του Πρωθυπουργού, που εντάσσεται στο πλαίσιο τεχνασμάτων από ελληνικής πλευράς για τον κατευνασμό της Τουρκίας, κάθε φορά που αυτό είναι απαραίτητο κατά τα τελευταία τρία τουλάχιστον χρόνια, πολλώ δε μάλλον τώρα εν όψει εκλογών. Το ενδεχόμενο αυτό είναι ιδιαίτερα πιθανό, εάν λάβει κανείς υπόψιν τα εξής:

i. Τις θέσεις του Συμβούλου Εθνικής Ασφαλείας Ντόκου, ο οποίος προέρχεται από περιβάλλον γνωστό για τις κατευναστικές θέσεις του, όπως και τις δημόσιες τοποθετήσεις πολλών συνομιλητών του Πρωθυπουργού προερχόμενων από το ίδιο περιβάλλον.

ii. Την πρόσφατη μερική επέκταση εθνικών Χωρικών Υδάτων, μόνο στο Ιόνιο στα 12 ναυτικά μίλια, και την εξαίρεση των τμημάτων της θαλάσσιας συνοριογραμμής Σαμοθράκης – Συμπλέγματος Μεγίστης και Ρόδου – Κρήτης από αντίστοιχη επέκταση.

iii. Τη μερική οριοθέτηση ΑΟΖ με την Αίγυπτο.

iv. Την αμφισβήτηση της ελληνικής κυριαρχίας στα νησιά του ανατολικού Αιγαίου και της απαίτησης αποστρατικοποίησής των, δια στόματος Τούρκου ΥΠΕΞ Τσαβούσογλου.

v. Την πρόσφατη επέκταση του casus belli ακόμη και για το ενδεχόμενο επέκτασης των ΧΥ στην Κρήτη, δια στόματος του συμβούλου του Τούρκου Προέδρου, Καλίν.

vi. Την απολύτως συνειδητή επιλογή της ελληνικής κυβέρνησης να παρέχει κάθε μέσο προς επίτευξη κλίματος ειρήνης και φιλίας με το τουρκικό καθεστώς, επιλογή που εκφράζεται από την πρόσφατη «εμφάνιση ικέτου» του Υπουργού Άμυνας Παναγιωτόπουλου με τον Τούρκο ομόλογό του στις σεισμόπληκτες περιοχές της Τουρκίας. Εμφάνιση ικέτου, ακόμη και όταν ο Ακάρ ευχόταν μπροστά του ευθέως «να γίνει το Αιγαίο μια θάλασσα φιλίας δημιουργώντας ένα μόνιμο περιβάλλον συνεργασίας». Ωσάν δηλαδή το Αιγαίο να μην είναι ελληνικό έδαφος, αλλά TurkAegean οικόπεδο εξ αδιαιρέτου!

vii. Τις θέσεις του μπλοκ κατευνασμού, συμπεριλαμβανομένων φωνών κορυφαίων πρωτοκλασάτων στελεχών της ΝΔ, του ΠΑΣΟΚ, του ΣΥΡΙΖΑ, του πρώην Ποταμιού, κλπ, αλλά και του Τύπου κατευνασμού, όπως η άλλοτε ιστορική εφημερίδα της Ελένης Βλάχου και μια σειρά Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης της λίστας Πέτσα. Χαρακτηριστικά προς αυτό, θυμίζω την πρόσφατη συνέντευξη της Ντόρας Μπακογιάννη στον δημοσιογράφο Γιώργο Σαχίνη, όπου ούτε λίγο ούτε πολύ, η πρώην Υπουργός των Εξωτερικών έδειξε ότι το Αιγαίο και η Ανατολική Μεσόγειος είναι προτιμότερο, και πιο μοντέρνο, να διευθετηθούν up to bottom ως τμήματα ενός ενιαίου Χώρου, παρά να αγωνίζεται παλαιομοδίτικα η Ελλάδα να προασπίζεται τα δίκαια της εθνικής κυριαρχίας της ως Χώρα με κεκτημένα εθνικής κυριαρχίας και κυριαρχικών δικαιωμάτων υπογεγραμμένα πρωτίστως με αίμα και εν συνεχεία με διεθνείς Συνθήκες, κι έτσι να διασφαλίζει την ειρήνη και ευημερία στην περιοχή, bottom up.

d. Είτε, τέλος, ο Πρωθυπουργός χρησιμοποιεί τους όρους εν αγνοία του, κάτι που θα ήταν ασφαλώς και το πλέον επικίνδυνο, καθώς αυτό συμβάλλει στη διαμόρφωση νέου status quo άνευ συνειδήσεως και εξουσιοδοτήσεως. Το γεγονός βέβαια, ότι κατά το φετινό Πάσχα το Σύμπλεγμα Μεγίστης και το Καστελλόριζο αφέθηκε μέχρι στιγμής δίχως επίσκεψη ανώτατων αξιωματούχων της πολιτειακής και πολιτικής ηγεσίας της χώρας, αλλά και το ότι ο Α/ΓΕΕΘΑ επισκέφθηκε μόνον ηπειρωτικές ακριτικές περιοχές της Θράκης και όχι νησιωτικά –προσέξτε – νησιωτικά ακριτικά φυλάκια, αφήνει μικρά περιθώρια γι᾽ αυτό το ενδεχόμενο…

Επομένως, ο κύριος Μητσοτάκης έχει ως σοβαρός ηγέτης την υποχρέωση: είτε να εξηγήσει τί εννοεί αναφερόμενος σε θαλάσσιες ζώνες, δεδομένου ότι με τη δήλωσή του αυτή συμπεριλαμβάνει και τα εθνικά Χωρικά Ύδατα στο τραπέζι διαλόγου με την Τουρκία.

Είτε να διευκρινίσει ρητά ότι δεν έχει στο μυαλό του κάποια συζήτηση περί εθνικής κυριαρχίας, όπως δυστυχώς προκύπτει λογικά από τα ανωτέρω αν φυσικά μιλάμε όλοι τα ίδια ελληνικά, αλλά αποκλειστικά και μόνον το ζήτημα οριοθέτησης Υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ.

Ή, μήπως, εν τέλει, έχουμε πλέον επιστρέψει στο δόγμα του από βορρά κινδύνου, κάτι που δικαιολογεί απολύτως τη φύση των υπερεξοπλισμών μας και των στρατιωτικών διευκολύνσεων, και άρα, μικρή σημασία πια έχει το αν μιλάμε για θαλάσσιες ζώνες, υφαλοκρηπίδα ή ΑΟΖ;

Χριστός Ανέστη!

Το κείμενο αυτό το έγραφα Μέγα Σάββατο του 2023, στον άμεσο απόηχο της συνέντευξης του Πρωθυπουργού σε αθηναϊκή εφημερίδα. Δημοσιεύθηκε και αναδημοσιεύεται σε σειρά μέσων, όπως το Hellas Journal, το Newsbreak, η Νέα Κρήτη, το Olympia.gr κλπ.

Συνέντευξη με τον Ανδρέα Παπακυριακόπουλο στο Alert TV, για τις πρόσφατες εξελίξεις στα ελληνοτουρκικά – Μέρος Α’: Δευτέρα 4/4/2023

Συνέντευξη με τον Ανδρέα Παπακυριακόπουλο στο Alert TV, για τις πρόσφατες εξελίξεις στα ελληνοτουρκικά – Μέρος Β’: Μ. Δευτέρα 11/4/2023

Η «επίθεση» συνεννόησης της Τουρκίας και οι εγχώριοι επισπεύδοντες: Συνέντευξη με τον Γιώργο Σαχίνη στο ραδιόφωνο 98.4, Πέμπτη 6/4/2023.

Ο ερευνητής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο του Όσλο στη Νορβηγία, Παναγιώτης Παύλος, μιλάει στον ραδιοφωνικό σταθμό 98.4 και τον δημοσιογράφο Γιώργο Σαχίνη, για το επίπλαστο επικοινωνιακά κλίμα ηρεμίας και συνεννόησης Ελλάδας και Τουρκίας, την αναθεωρητική ατζέντα βάθους έναντι του Ελληνισμού από την Άγκυρα, αλλά και το πώς αντιλαμβάνονται τις σχέσεις αυτές οι Ευρωπαίοι και οι μεγάλοι παίχτες ισχύος. Υποστηρίζει ότι είναι ανεξήγητο να εμφανίζεται η ελληνική πολιτική σκηνή ως επισπεύδουσα σε μια υπόθεση που η Τουρκία δεν έχει αλλάξει τίποτα από το διεκδικητικό της πλαίσιο σε βάρος της Ελλάδας και της Κύπρου, ενώ αναφέρεται με παραδείγματα στο πώς κινείται η τουρκική διπλωματία σε όλα τα επίπεδα στο εξωτερικό. Αίσθηση η Νορβηγία προκαλούν τέλος τα όσα λέει για το πώς αξιοποίησε τον υποθαλάσσιο πλούτο της οικονομικά και κοινωνικά σε αντίστιξη με την Ελλάδα, η οποία πελαγοδρομεί στην αξιοποίηση των δικών της πλούσιων υδρογονανθράκων, χωρίς να έχει καν κάνει αυτό που θεωρείται το Α και το Ω, την επέκταση των Χωρικών Υδάτων της στα 12 ναυτικά μίλια και την οριοθέτηση ΑΟΖ ξεκινώντας από τις θέσεις βάσης, την αιγιαλίτιδα και το κλείσιμο κόλπων με συντεταγμένες.

Ακούστε τη συνέντευξη στο αρχείο που ακολουθεί:

Πηγή: https://www.neakriti.gr/article/editors-blogs/1710107/panagiotis-paulos-i-epithesi-sunennoisis-tis-tourkias-kai-oi-eghorioi-epispeudodes/

Παναγιώτης Παύλος: Τουρκία – Ελλάδα στην Γεωπολιτική Ρευστότητα και η επίδρασή της στην Ανατολική Μεσόγειο

Συνέντευξη στον Γιώργο Σαχίνη και τον 9.84, το ραδιόφωνο της Νέας Κρήτης.

Ο Παναγιώτης Παύλος, Επιστημονικός Συνεργάτης και Λέκτορας στο Πανεπιστήμιο του Όσλο, σε μια εφ όλης της ύλης συζήτηση στον 98.4 αναφέρεται στην μεγάλη γεωπολιτική ρευστότητα από την αντιπαράθεση Δύσης – Ρωσίας και την άμεση επίδραση της στην Ανατολική Μεσόγειο.

Αναλύει την στρατηγική της Τουρκίας να ελίσσεται σε αυτό το δίπολο, ως απαραίτητη και για τις δύο πλευρές και πως επιχειρεί να το αξιοποιήσει στα δικά της αφηγήματα, το όλο σκηνικό.

Μιλάει ακόμη για όλο το σκηνικό αμφισβήτησης από τον Έβρο μέχρι την Κύπρο που έχει ξεδιπλώσει η Τουρκία, αλλά και τον ρόλο της και τί επιδιώκει μέσω της Λιβύης σε βάρος και των ελληνικών συμφερόντων.

Αίσθηση προκαλούν τα όσα λέει για τις διαχρονικές ελληνικές παθογένειες, αλλά και την άποψη που αρθρώνει, πως σημασία δεν έχει οι σύμμαχοι σου να θεωρούν δεδομένη την στάση σου σε θέματα που εξυπηρετούν τα συμφέροντα τους, αλλά το πώς πείθεις ότι τα συμφέροντα τους εξυπηρετούνται καλύτερα αν ακολουθήσουν τις επιλογές που εσύ τους υποδεικνύεις, εφόσον έχεις στρατηγική βάθους.

https://youtu.be/HP7QBJSGgTg

Πηγή: https://www.neakriti.gr/article/editors-blogs/giorgos-sahinis-blog/1686738/panagiotis-paulos-tourkia-ellada-stin-geopolitiki-reustotita-kai-tin-epidrasi-tis-stin-anatoliki-mesogeio/

“Κριτές, θὰ μᾶς δικάσουν οἱ ἀγέννητοι, οἱ νεκροί”: Τί πρέπει να πει στο Κογκρέσο ο Πρωθυπουργός…*

Από την υποδοχή του Πρωθυπουργού της Ελλάδας, Κυριάκου Μητσοτάκη, στη διπλή Συνεδρίαση του Κογκρέσου των ΗΠΑ, Ουάσινγκτον, 17 Μαΐου 2022. (φωτογραφία via @Primeminister)

Σε μια αποστροφή της κατακλείδας παρέμβασής του στο πρόσφατο Συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας, ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης τόνισε ότι μεταβαίνει στις ΗΠΑ, όπου θα απευθύνει ιστορική ομιλία στο Κογκρέσο ως Πρωθυπουργός όλων των Ελλήνων.

Κι αν αυτή είναι μια επισήμανση που ο κάθε Έλληνας επιθυμεί να ακούσει, κρύβει μέσα της ωστόσο, μια βαριά υποχρέωση, που προϋποθέτει πολλή ανδρεία για να διεκπεραιωθεί. Διότι Πρωθυπουργός όλων των Ελλήνων δεν σημαίνει, μόνον των ζωντανών, αλλά και των τεθνεώτων, εκείνων μάλιστα των αναρίθμητων που θυσίασαν τη ζωή τους για τις πανανθρώπινες αλήθειες και τις αξίες αυτές που πρώτος γνώρισε ο Ελληνισμός και τις υπηρετεί, εδώ και 4 χιλιετίες, μεταδίδοντάς τες σε όλη την ανθρωπότητα, και που και η Αμερική (ανα)γνωρίζει στους τελευταίους λίγους αιώνες ύπαρξής της.

Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι ο κύριος Μητσοτάκης έχει μια δύσκολη αποστολή, για την εκτέλεση της οποίας απαιτείται μαεστρία, τέχνη, αλλά κυρίως μνήμη. Εύλογα, φαντάζεται κανείς ότι μια τέτοια ομιλία θα ξεκινήσει με αναφορά στην ιστορική πορεία του Ελληνισμού ως του τρόπου εκείνου πρωτίστως, και εν συνεχεία του τόπου, ο οποίος γέννησε τη δημοκρατία, τη φιλοσοφία, την πολιτική, την επιστήμη, την τέχνη, τον πολιτισμό εν γένει. Αλλά και που επί χιλιετίες διδάσκει τον άνθρωπο πώς να σχετίζεται σωστά με τον κόσμο χωρίς να τον φθείρει και να τον διαστρέφει αλλά να τον υπηρετεί και να τον τιμά αναδεικνύοντας το μυστήριό του.

Εύλογα, επίσης, αναμένει κανείς η ομιλία του Πρωθυπουργού να συμπεριλάβει το μοναδικό στην ανθρώπινη ιστορία υπερχιλιετές γεωπολιτικό κατόρθωμα της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, το λεγόμενο Βυζάντιο, που μέχρι το 1453 έκρυβε εντός του όχι μόνον την πολιτική τελειότητα που αποζητούσε η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία μέχρι την πτώση της, αλλά και την κοινωνιοπολιτική λειτουργική πραγμάτωση της πολυπολιτισμικότητας και της διαφορετικότητας που τόσο πολύ επιζητούν να επιτύχουν τις τελευταίες δεκαετίες οι Ηνωμένες Πολιτείες, τόσο στο εσωτερικό τους όσο και παγκοσμίως.

Η αναφορά αυτή είναι επιβεβλημένη, προκειμένου να αποφευχθεί η επανάληψη του σφάλματος ότι η Ελλάδα δεν είναι παρά «μια γωνιά της Οθωμανικής αυτοκρατορίας», όπως ατυχώς είχε διατυπωθεί από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό κατά τους εορτασμούς των 200 χρόνων από την Εθνική Παλιγγενεσία.

Το λέω αυτό, διότι είναι περισσότερο από βέβαιο ότι θα υπάρξει εκτενής αναφορά στην Επανάσταση του 1821, όχι μόνον διότι αυτός είναι και ο κυρίως λόγος της πρόσκλησης που απηύθυνε στον Κυριάκο Μητσοτάκη η Νάνσυ Πελόζι, αλλά και διότι στο έμπειρο μάτι που παρακολουθεί προσεκτικά τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις ιδίως των τελευταίων δυόμιση ετών, η αναθεωρητική στρατηγική νοηματοδότησης του ξεσηκωμού των Ελλήνων με βάση την προηγηθείσα Αμερικανική Επανάσταση ήταν περισσότερο από εμφανής.

Από την ομιλία του Πρωθυπουργού της Ελλάδας Κυριάκου Μητσοτάκη, στη διπλή Συνεδρίαση του Κογκρέσου των ΗΠΑ, Ουάσινγκτον, 17 Μαΐου 2022. (φωτογραφία via @Primeminister)

Δεν λογίζεται Έλληνας Πρωθυπουργός ομιλών στο Αμερικανικό Κογκρέσο που να μην έχει μπροστά στα μάτια της ψυχής του εκείνη τη στιγμή της ομιλίας, τις εκατοντάδες χιλιάδες ψυχών Ελλήνων που εκδιώχθηκαν, βασανίστηκαν και σφαγιάστηκαν, στη Γενοκτονία του Πόντου, στην καταστροφή της Μικρασίας και το λαμπάδιασμα της Σμύρνης.

Είναι αδύνατον να φανταστούμε τον Έλληνα Πρωθυπουργό να μην αναφέρεται στην εξαΰλωση της Ελληνικής Μειονότητας στην Κωνσταντινούπολη, και την καταστροφική διάλυση 3000 ετών συνεχούς παρουσίας του Ελληνισμού στην Βασιλίδα Πόλιν.

Ένα έγκλημα που συντελέστηκε μεθοδικά από το βαθύ κράτος της Τουρκίας κατά εξόφθαλμη παραβίαση της Συνθήκης της Λωζάννης, για την οποία σήμερα έχει η Τουρκία το θράσος να εγκαλεί την Ελλάδα στο ζήτημα της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη (βλ. και εφημερίδα Εστία, 22 Μαρτίου 2022).

Δεν νοείται Έλληνας Πρωθυπουργός που δεν θα διαλαλήσει στον αμερικανικό λαό, με φωνή στεντόρεια και παρρησία, την επί 50 σχεδόν χρόνια αιματηρή τουρκική κατοχή του 40% της Κύπρου, τους χιλιάδες ακόμη και σήμερα αγνοουμένους Κυπρίους, τις βιαιοπραγίες εις βάρος του Κυπριακού λαού, την καταλήστευσή του, και τον διωγμό του στα νότια της Μεγαλονήσου.

Είναι αδύνατον ο Έλληνας Πρωθυπουργός να στέκεται αύριο στο βήμα του Κογκρέσου και να μην θεωρεί μπροστά του τις ηρωικές μορφές του Νικόλαου Σιαλμά, του Κωνσταντίνου Ηλιάκη, του Έκτορα Γιαλοψού, του Παναγιώτη Βλαχάκου και του Χριστόδουλου Καραθανάση, οι οποίοι απέδειξαν με τη ζωή τους ότι τα εθνικά χωρικά ύδατα του ελληνικού Αιγαίου είναι εξίσου πατρίδα όσο και η στεριά, και προσδοκούν από τον Έλληνα Πρωθυπουργό να σταθεί και αυτός στο ύψος του, όπως έπραξαν εκείνοι, και να επιτελέσει το δικό του χρέος.

Ένα χρέος που δεν είναι άλλο από το να καταστήσει γνωστά στην ανώτατη πολιτική και πολιτειακή ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής τα δίκαια, τα ιερά και τα όσια του Ελληνισμού. Χωρίς μεγαλοστομίες, χωρίς έπαρση, χωρίς αλαζονεία, αλλά με την ισχύ του δικαίου, την αφοβιά του ανδρείου, τη νηφαλιότητα του συνετού, την σεμνότητα του άρχοντα, και τη σιγουριά του αληθούς.

Διότι, Χρωστᾶμε «καὶ σὲ ὅσους ἦρθαν, πέρασαν, θὰ ‘ρθοῦνε, θὰ περάσουν. Κριτές, θὰ μᾶς δικάσουν οἱ ἀγέννητοι, οἱ νεκροί».

* Δημοσιεύθηκε την Δευτέρα 16 Μαΐου 2022, από τον Μιχάλη Ιγνατίου, στο Hellas Journal. (https://hellasjournal.com/2022/05/krites-thὰ-mᾶs-dikasoun-oἱ-ἀgenniti-oἱ-nekri-ti-prepi-na-pi-sto-kogkreso-o-prothipourgos/)

Ευχαριστώ θερμά τους εξαίρετους Θεόδωρο Νικολοβγένη και Κοσμά Καραΐσκο, για την αναδημοσίευση του κειμένου στους ιστοτόπους: «Άμυνα και Γεωστρατηγική» (https://amynageostratigiki.com/2022/05/16/κριτές-θὰ-μᾶς-δικάσουν-οἱ-ἀγέννητ/), και «Τουρκικά Νέα» (https://tourkikanea.gr/ellinotourkikes-sheseis/mitso-20/amp/), αντίστοιχα.

Με την μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τζαμί ο κόσμος χάνει ένα σύμβολο θρησκευτικής συνύπαρξης*

Κείμενο: ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΖΛΑΤΑΝΟΣ IBSEN** Μετάφραση: ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΥΛΟΣ***

Η Αγία Σοφία στην Κωνσταντινούπολη /Φωτογραφία: Η Καθημερινή

Στις 10 Ιουλίου το Ανώτατο Δικαστήριο της Τουρκίας αποφάσισε να απορρίψει την απόφαση με την οποία το 1935 η Αγία Σοφία στην Κωνσταντινούπολη μετατράπηκε από τζαμί σε μουσείο. Αυτό προκάλεσε έντονη κριτική, άμεσα και διεθνώς. Ο υπουργός Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής Μάικ Πομπέο παρότρυνε την Τουρκία να αλλάξει την απόφασή της. Στην Κυριακάτικη προσευχή, ο Πάπας Φραγκίσκος είπε ότι οι σκέψεις του «είναι στην Αγία Σοφία» και ότι «πονάει πολύ» με την εξέλιξη αυτή. Η UNESCO – την οποία η Τουρκία αγνόησε παντελώς σχετικά με την απόφαση, μολονότι το μνημείο και ο ιστορικός περίγυρός του τελούν υπό την Παγκόσμια Πολιτιστική Κληρονομιά ζήτησε διαβούλευση με τις Τουρκικές Αρχές, το συντομότερο δυνατόν. Ο Τούρκος συγγραφέας Ορχάν Παμούκ δήλωσε ότι αυτή η μετατροπή αποστερεί από την Τουρκία το σημαντικότερο σύμβολο της κοσμικής τιμής της.

Είναι σαφές ότι η Αγία Σοφία θα είναι λιγότερο διαθέσιμη ως τζαμί από ότι ως μουσείο, ακόμη και αν ο Πρόεδρος Ερντογάν επιμένει ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Με το να πάψει να είναι πλέον μουσείο, η Αγία Σοφία αποστερείται του ρόλου της ως μνημείου παγκόσμιας κληρονομιάς, όπως διατυπώθηκε πρόσφατα. Σε ένα νορβηγικό podcast για τους μουσουλμάνους και το Ισλάμ, επισημάνθηκε, επίσης, ως ένα πολύ συγκεκριμένο πρόβλημα και η απώλεια σημαντικού τουριστικού εισοδήματος: σχεδόν τέσσερα εκατομμύρια τουρίστες επισκέφθηκαν πέρυσι το μνημείο της Αγίας Σοφίας, περισσότερο από κάθε άλλο αξιοθέατο στη χώρα.

Έρευνες δείχνουν ότι μια σαφής πλειοψηφία του πληθυσμού της Τουρκίας διάκειται θετικά υπέρ της αλλαγής του καθεστώτος της Αγίας Σοφίας. Μια τέτοια αλλαγή, ωστόσο, μπορεί να έχει πολύ αρνητικές συνέπειες στη φήμη της χώρας. Οι Οθωμανοί δεν συμπεριφέρθηκαν περισσότερο ή λιγότερο ηθικά από ότι άλλοι στρατοί και αυτοκρατορίες, όταν κατέλαβαν την Κωνσταντινούπολη το 1453. Είναι δε, αναμφίβολο το γεγονός ότι η Αγία Σοφία ήταν αρχικά Ορθόδοξος Χριστιανικός ναός και μετατράπηκε σε τζαμί ως αποτέλεσμα στρατιωτικής κατάκτησης. Αυτή είναι μια ζοφερή πραγματικότητα που ρίχνει σκοτεινή ιστορική σκιά στην εκ νέου μετατροπή της σε τζαμί σήμερα.

Η απόφαση του Κεμάλ Ατατούρκ να μετατρέψει την Αγία Σοφία από τζαμί σε μουσείο το 1935 οφειλόταν πιθανότατα σε πολλούς λόγους. Το ιστορικό αυτό κτίσμα ήταν τότε σε κακή κατάσταση και η Τουρκία θα μπορούσε έτσι να καθησυχάσει τους Έλληνες, ώστε να εξασφαλίσει ένα κοινό μέτωπο ενάντια σε μια πιθανή ιταλική προώθηση στο Αιγαίο πέλαγος. Επιπλέον, ο Ατατούρκ ενδιαφερόταν να διασφαλίσει την κοσμική δημοκρατία στην Τουρκία.

Ανεξαρτήτως κινήτρων, η απόφαση του Ατατούρκ εναρμονίστηκε με την ειρηνική συνύπαρξη και τη μετριοπάθεια. Αυτό δεν ήταν καθόλου λιγότερο απαραίτητο εκείνη τη στιγμή, όταν περισσότεροι από 100.000 Έλληνες ζούσαν ακόμη στην Κωνσταντινούπολη – μια σημαντικότατη μειονότητα που κρατήθηκε εκτός ανταλλαγής πληθυσμών μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας, σχεδόν δέκα χρόνια νωρίτερα. Αυτή η μειονότητα έχει σήμερα, δυστυχώς, σχεδόν αφανιστεί.

Η Αγία Σοφία είναι, δίχως σύγκριση, το πλέον διάσημο και υπέροχο δείγμα βυζαντινής αρχιτεκτονικής. Είναι δε γεγονός ότι, ολόκληρη η Ανατολική Ρωμαϊκή, ή Βυζαντινή, εποχή, είναι περιφρονημένη, τόσο ιστορικά όσο και στη γενική συνείδηση των ανθρώπων στην Ευρώπη. Ωστόσο, όχι μόνον το Ανατολικό τμήμα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας διήρκεσε πολύ περισσότερο από το αντίστοιχο δυτικό τμήμα, αλλά και περιέχει το κλειδί για την κατανόηση της μετάδοσης της αρχαίας γνώσης και των ανθρώπινων ιδανικών στην Αναγέννηση και αργότερα στη σύγχρονη εποχή.

Τέλος, το ζήτημα της Αγίας Σοφίας αφορά άμεσα και στη σχέση μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Ύστερα από πολλά χρόνια βελτιούμενων σχέσεων, η κατάσταση είναι και πάλι τεταμένη. Δεν έχουν περάσει πολλοί μήνες από τότε που οι δύο χώρες κινητοποίησαν δυνάμεις στα βόρεια, στα σύνορα του Έβρου, κατά την ένταση που προκλήθηκε από την προσφυγική κρίση. Αυτή η κατάσταση πόρρω απέχει από το να θεωρηθεί οριστικά παρελθόν, καθώς δόθηκε απλώς ανάπαυλα λόγω της γενικής καραντίνας που η πανδημία του κορωνοϊού επέβαλε παγκοσμίως: είναι σχεδόν αναμφίβολο ότι θα επιδεινωθεί και πάλι.

Ήδη, η Τουρκία δείχνει να επιχειρεί δοκιμαστική γεώτρηση σε τμήματα της Μεσογείου που η Ελλάδα δηλώνει ως ελληνικά ύδατα. Το ζήτημα της εξόρυξης φυσικού αερίου στην Ανατολική Μεσόγειο επηρεάζει σαφώς τα συμφέροντα ορισμένων άλλων χωρών, όπως το Ισραήλ, η Κύπρος και η Αίγυπτος, και απειλεί να κλονίσει την σταθερότητα ολόκληρης της περιοχής. Για να αποφευχθούν περαιτέρω αρνητικές εξελίξεις είναι απαραίτητο οι χώρες να σεβαστούν τα ιδιαίτερα ευαίσθητα ζητήματα αλλήλων, και να αποφύγουν την πολιτικοποίηση των κοινών και διαφορετικών πτυχών της ιστορίας τους. Δεν υπάρχει τίποτε καταλληλότερο στην κατεύθυνση αυτή από το να διατηρήσουν αμετάβλητα τα μουσεία που διαθέτουν.

* Η ανάλυση αυτή του Αλέξανδρου Ζλατάνου Ibsen δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα Καθημερινή, ανήμερα της πρώτης ισλαμικής προσευχής μέσα στην Αγία Σοφία, μετά τη μετατροπή της σε τζαμί, την Παρασκευή 24 Ιουλίου 2020: (https://www.kathimerini.gr/politics/1089144/apopsi-me-tin-metatropi-tis-agias-sofias-se-tzami-o-kosmos-chanei-ena-symvolo-thriskeytikis-synyparxis/)

** Ο Αλέξανδρος Ζλατάνος Ibsen είναι Πολιτικός Σύμβουλος για ζητήματα Εξωτερικής Πολιτικής στην Κοινοβουλευτική ομάδα του Συντηρητικού κόμματος (Høyre), στην Νορβηγία.

*** Mετάφραση από τα Νορβηγικά — απόδοση κειμένου: Παύλος Παναγιώτης